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 Sabre de cuirassier modèle an XIII

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nansouty
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MessageSujet: Sabre de cuirassier modèle an XIII   Sabre de cuirassier modèle an XIII EmptyDim 16 Déc 2018 - 13:09

Bonjour,
J'ai besoin de votre aide pour identifier ce sabre de cuirassier modèle an XIII.
La lame à double pan creux est à la bonne longueur de 974,5 mm pointe dans le prolongement du dos bien qu'un peu affutée. Au talon poinçons A sous * de J.F. Alpy, inspecteur de janvier à mars 1812, J.G. Bick, contrôleur de 1ère classe de février 1809 à juillet 1819, et F.L. Lobstein, réviseur de juin 1804 à juillet 1821. Sur le dos Manufacture Impériale du Klingenthal octobre 1812 ou 13 ?
Sabre de cuirassier modèle an XIII Dsc_8319
Sabre de cuirassier modèle an XIII Dsc_8323
Sabre de cuirassier modèle an XIII Dsc_8324
Sur la garde un beau poinçon sur la virole de poignée, le V de Vérifié, un matricule et un poinçon de branche de garde :
Sabre de cuirassier modèle an XIII Dsc_8320
Sabre de cuirassier modèle an XIII Dsc_8321
Sabre de cuirassier modèle an XIII Dsc_8322
Le fourreau est à cuvette et fût de bois avec un dard en lyre. La cuvette est fixée par deux vis latérales comme un des exemplaires du musée de l'empéri (à confirmer). Ses dimensions longueur totale envion 1007 mm, distan cuvette - 1er bracelet 80 mm, distance entre les bracelets : 210 mm, hauteur et largeur du dard : 80 et 21 mm, diamètre externe des anneaux environ 36 mm. poids du fourreau : environ 1 kg. Les poinçons sur le dard :
Sabre de cuirassier modèle an XIII Dsc_8316
Sabre de cuirassier modèle an XIII Dsc_8318
Sabre de cuirassier modèle an XIII Dsc_8317
Voilà... qu'en pensez vous, comment identifiez vous les différents poinçons ? Sabre de cuirassier modèle an XIII 627455
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militari
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MessageSujet: Re: Sabre de cuirassier modèle an XIII   Sabre de cuirassier modèle an XIII EmptyDim 16 Déc 2018 - 14:43

Bonjour,

Pour meubler la conversation du dimanche , difficile de faire des remarques sur cette belle  pièce entièrement  nature et saine...
C'est un classique AN XIII , avec ce gros  plus d'avoir sa pointe de la lame dans le prolongement du dos.
Bon tout ça vous le saviez bien sur !
C'est une pièce qui fait envie...
Par contre pour la date ,  on dirait 1818! Very Happy , mais  c'est un effet d'optique sur la photo ...
je serais incapable de trancher entre 1812 ou 1813 , et  ce n'est pas comme les armes à feu ou avec les tables de construction on arrive parfois à déterminer la date...

Si un jour vous en connaissez un de la Manufacture de Versailles  à vendre, faite moi signe en MP! Very Happy

Bien à  vous.

TB


Dernière édition par militari le Dim 16 Déc 2018 - 14:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sabre de cuirassier modèle an XIII   Sabre de cuirassier modèle an XIII EmptyDim 16 Déc 2018 - 14:47

militari a écrit:
Bonjour,

Pour meubler la conversation du dimanche , difficile de faire des remarques sur cette belle  pièce entièrement  nature et saine...
C'est un classique AN XIII , avec ce gros  plus d'avoir sa pointe de la lame dans le prolongement du dos.
Bon tout ça vous le saviez bien sur !
C'est une pièce qui fait envie...
Par contre pour la date ,  on dirait 1818! Very Happy , mais  c'est un effet d'optique sur la photo ...
je serais incapable de trancher entre 1812 ou 1813 , et  ce n'est pas comme les armes à feu ou avec les tables de construction on arrive à déterminer la date...

Si un jour vous en connaissez un de la Manufacture de Versailles  à vendre, faite moi signe en MP! Very Happy

Bien à  vous.

TB

Merci de ce commentaire. à vrai dire j'aurai bien tendance à en faire un exemplaire monté à Versailles, mais je n'arrive pas à identifier les poinçons scratch study
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MessageSujet: Re: Sabre de cuirassier modèle an XIII   Sabre de cuirassier modèle an XIII EmptyDim 16 Déc 2018 - 14:50

de surcroit les 2 vis latérales de chape et le poids du fourreau ne me semblent pas classiques. Question
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MessageSujet: Re: Sabre de cuirassier modèle an XIII   Sabre de cuirassier modèle an XIII EmptyDim 16 Déc 2018 - 14:50

Bon plus qu'à mettre mon nez dans les bouquins!! Very Happy

Aîe oui il y a peu être un petit bémol...
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MessageSujet: Re: Sabre de cuirassier modèle an XIII   Sabre de cuirassier modèle an XIII EmptyDim 16 Déc 2018 - 14:52

je me demande si le matricule de la garde ne recouvre pas les marquages de Versailles ?
Est ce une arme de prise réutilisée par les Prussiens ou une autre nation ????
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MessageSujet: Re: Sabre de cuirassier modèle an XIII   Sabre de cuirassier modèle an XIII EmptyDim 16 Déc 2018 - 14:57

Pas assez chevronné pour vous répondre!

Sous le N° matricule , on devine comme les restes d'un ancien marquage...

Attendons donc l'avis  notre  spécialiste en armes blanches règlementaires françaises...
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MessageSujet: Re: Sabre de cuirassier modèle an XIII   Sabre de cuirassier modèle an XIII EmptyDim 16 Déc 2018 - 15:33

Ce sabre néerlandais/Belgique semble avoir le même fourreau que le vôtre.

http://www.abl1914.be/SabelZwareCavAnXI/SabelZwareCavAnXI.htm
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MessageSujet: Re: Sabre de cuirassier modèle an XIII   Sabre de cuirassier modèle an XIII EmptyDim 16 Déc 2018 - 15:45

Katana a écrit:
Ce sabre néerlandais/Belgique semble avoir le même fourreau que le vôtre.

http://www.abl1914.be/SabelZwareCavAnXI/SabelZwareCavAnXI.htm

Voilà qui est intéressant, merci, mais est ce un fourreau français au départ ?
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MessageSujet: Re: Sabre de cuirassier modèle an XIII   Sabre de cuirassier modèle an XIII EmptyDim 16 Déc 2018 - 16:11

La forme du bout du  fourreau d'un sabre de  cavalerie de ligne français  Mod an13 semble assez différente de celui présenté.
Regardez un peu le post précédent  de KATANA intitulé "Identification de poinçon"
De peur d'être rabat joie , je ne pense pas qu'il s'agisse de son fourreau d'origine...

Vous verrez le fourreau tel qu'il devrait être...
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MessageSujet: Re: Sabre de cuirassier modèle an XIII   Sabre de cuirassier modèle an XIII EmptyDim 16 Déc 2018 - 16:17

Là c'est un fourreau du modèle 1816 comme celui ci :
Sabre de cuirassier modèle an XIII Dsc_5510
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MessageSujet: Re: Sabre de cuirassier modèle an XIII   Sabre de cuirassier modèle an XIII EmptyDim 16 Déc 2018 - 16:35

Oui, bien vu!
Désolé pour cette méprise...
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MessageSujet: Re: Sabre de cuirassier modèle an XIII   Sabre de cuirassier modèle an XIII EmptyDim 16 Déc 2018 - 17:06

Voilà la photo que je cherchais. Au musée de l'Empéri, 2 sabres de cuirassier se côtoient avec des fourreaux et des largeurs de bracelets différents. À vérifier sur place :
Sabre de cuirassier modèle an XIII Fullsi32
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MessageSujet: Re: Sabre de cuirassier modèle an XIII   Sabre de cuirassier modèle an XIII EmptyDim 16 Déc 2018 - 18:12

nansouty a écrit:
de surcroit les 2 vis latérales de chape et le poids du fourreau ne me semblent pas classiques. Question

bsr,
Si vous prenez l'Ariés 2e fascicule 1966, vous verrez que le fourreau de l'an XIII n'a qu'une vis de cuvette, de plus la vis possède une tête moins arrondie. SI vous prenez mon livre page 18 vous trouverez un An XIII correspondant au dessin de M. Pétard en particulier la forme du dard. Le fourreau n'est donc pas français. SI vous regardez page X de mon livre il y a un tableau de l'aide mémoire des officiers d'artillerie qui indique un poids de 1 Kg pour le fourreau..
S'agissant des poinçons, en particulier celui de la virole, il m'est inconnu.
CDT
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MessageSujet: Re: Sabre de cuirassier modèle an XIII   Sabre de cuirassier modèle an XIII EmptyDim 16 Déc 2018 - 18:39

CHAPE48 a écrit:
nansouty a écrit:
de surcroit les 2 vis latérales de chape et le poids du fourreau ne me semblent pas classiques. Question

bsr,
Si vous prenez l'Ariés  2e fascicule 1966, vous verrez que le fourreau de l'an XIII n'a qu'une vis de cuvette, de plus la vis possède une tête moins arrondie. SI vous prenez mon livre page 18 vous trouverez  un An XIII correspondant au dessin de M. Pétard en particulier la forme du dard. Le fourreau n'est donc pas français. SI vous regardez page X de mon livre il y a un tableau de l'aide mémoire des officiers d'artillerie qui indique un poids de 1 Kg pour le fourreau..
S'agissant des poinçons, en particulier celui de la virole, il m'est inconnu.
CDT

merci de cet avis. Il reste quand même quelques incertitudes.

1) le sabre lui même est bien d'origine française. La lame est de Klingenthal, la garde probablement de Versailles, je dis ça pour le V et l'aspect du poinçon non identifié de virole.

2) le fourreau est soit un intermédiaire entre le lourd modèle de l'an XIII et celui de 1816 (je ne suis pas sur que toutes les archives de Versailles et Klingenthal nous soient parvenues) soit un fourreau étranger, par exemple Prussien ou Hollandais, adapté à un sabre Français de prise. Dernière hypothèse la production d'une manufacture moins habituelle de l'empire, Turin par exemple.
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MessageSujet: Re: Sabre de cuirassier modèle an XIII   Sabre de cuirassier modèle an XIII EmptyDim 16 Déc 2018 - 21:41

Katana a écrit:
Ce sabre néerlandais/Belgique semble avoir le même fourreau que le vôtre.

http://www.abl1914.be/SabelZwareCavAnXI/SabelZwareCavAnXI.htm
BSR Katana,
Merci pour le lien, effectivement le fourreau de ce sabre hollandais belge ressemble beaucoup à celui de Nansouty. EN revanche le titre du sabre présenté n''est pas bon. EN effet il ne s'agit pas d'un AN XI ni ANXIII français. La forme de la calotte n'est pas celle de ces sabres et surtout la plateau de garde avec son cordon brise pointe est plus proche du 1816 de ligne que de l'an XIII. Les branches à enroulement (bouton) sont "collées" au rebord du plateau et ne s'encastrent pas sur celui-ci.
CDT
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MessageSujet: Re: Sabre de cuirassier modèle an XIII   Sabre de cuirassier modèle an XIII EmptyLun 17 Déc 2018 - 8:26

Bonjour,

Le fourreau n'est pas belge.
Bien que les sabres Belges soient d'origine Française, le fourreau est différent.
Une image valant mieux qu'un long discours, voici une photo d'un fourreau Belge.

Sabre de cuirassier modèle an XIII Dscn2010

Les vis ne se trouvent pas au même endroit.
Pour le reste la photo parle d'elle même.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de cuirassier modèle an XIII   Sabre de cuirassier modèle an XIII EmptyLun 17 Déc 2018 - 8:30

Effectivement, merci de cette contribution
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MessageSujet: Re: Sabre de cuirassier modèle an XIII   Sabre de cuirassier modèle an XIII EmptyLun 17 Déc 2018 - 9:34

Re Bonjour,

Petit complément:
A la création de la Belgique (1830), les sabres équipant nos régiments provenaient de nos voisins (Français, Hollandais et Allemands).
Suivant la circulaire de 1836, ces armes de provenance disparate furent marquées.
A partir de 1840, une manufacture d'état fut crée.
Dés lors les premiers sabres équipant nos forces armées étaient bel et bien Français ainsi que ... leurs fourreaux.
Mais possédaient un marquage spécifique.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de cuirassier modèle an XIII   Sabre de cuirassier modèle an XIII EmptyLun 17 Déc 2018 - 22:43

Bonsoir Nansouty,

Une pièce dans un état de vitrine de musée avec juste ce qu'il faut de patine mais...

Pour l'identification...

La lame: de Klingenthal, de 1813, avec le poinçon de Krantz, certes bien effacé mais ca ne peut être que lui: Alpy n'est présent ni en octobre 1812 ni en octobre 1813. Or le dos de la lame présente bien octobre 1813 (gravure présente sur maintes copies mais ici la qualité ne laisse pas la place au doute quant à l'authenticité de cette lame).

La monture:
-une calotte marquée du V de Versailles;
-une virole signée du "J" de Jacquesson (mais ta photo nous montre le poinçon à l'envers)
-la branche de garde est signée du poinçon de... Balaran de Klingenthal. Comme le sabre de cavalerie légère de l'an XI, des sabres de la la lourde ont continué à être produits quelques temps après l'Empire il faut croire.

Le fourreau:
-avec 2 visses de maintien de l'entrée (pas du modèle an XI ni 1816);
-dard en forme de lyre comme le fourreau allemand présenté ici par Bertrand Malvaux : http://www.bertrand-malvaux.com/fr/p/22775/sabre-de-cavalerie-a-garde-de-bataille-reutilise-avec-un-fourreau-allemand-premier-empire.html

Mes conclusions:
La branche de garde n'est pas cohérente avec l'ensemble. Balaran n'est directeur à Klingenthal qu'en 1834.Je ne sais donc pas trop quelle piste choisir entre:
-un remontage XXème avec différentes pièces;
-une réparation dans les années 1830 avec une garde de Klingenthal pour sabre encore en dotation dans un régiment.
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MessageSujet: Re: Sabre de cuirassier modèle an XIII   Sabre de cuirassier modèle an XIII EmptyLun 17 Déc 2018 - 23:12

Merci Rednax pour cette analyse.
OK pour la lame. Pour le fourreau le mystère reste entier, le fourreau allemand ne me semble pas correspondre. Je reste à me demander s'il n'y a pas eu un modèle intermédiaire entre celui de l'an 13 et celui de 1816.
J'avais pensé aussi à Balaran, mais pas à Jacquesson effectivement, bonne pioche. J'avoue préférer l'hypothèse de la révision-réparation en manufacture durant la monarchie de juillet. En cas de remontage XXème, le poinçon de Balaran ne peut avoir d'autre explication.
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MessageSujet: Re: Sabre de cuirassier modèle an XIII   Sabre de cuirassier modèle an XIII EmptyMar 18 Déc 2018 - 0:55

À quoi ressemble la rivure de soie ? C'est souvent un bon indice pour statuer sur l'ancienneté du montage.
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MessageSujet: Re: Sabre de cuirassier modèle an XIII   Sabre de cuirassier modèle an XIII EmptyMar 18 Déc 2018 - 7:56

Rednax a écrit:
À quoi ressemble la rivure de soie ? C'est souvent un bon indice pour statuer sur l'ancienneté du montage.

Elle me semble avoir un bon aspect
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MessageSujet: Re: Sabre de cuirassier modèle an XIII   Sabre de cuirassier modèle an XIII EmptyMar 18 Déc 2018 - 12:13

Elle a bonne allure en effet. Vendue pour une réparation des années 1830 Wink
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Jean-Marc Demeyer
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MessageSujet: Re: Sabre de cuirassier modèle an XIII   Sabre de cuirassier modèle an XIII EmptySam 8 Aoû 2020 - 20:08

Bonjour,
Je lis ce post un peu tardivement, j'ai une info à donner sur le fourreau.

Comme le dit Nansoury le V sur la calotte signifie Vérifié.
Par contre, sur la branche je vois un R étoilé dans un écusson qui est pour moi le poinçon de REGNEAULT de 1831, ce qui ne modifie pas beaucoup la datation de la branche.
Sur la lame, comme Rednax le signale, je vois la base d'un K de KRANTZ.

Concernant le fourreau, c'est un fourreau de cuirassier belge. Il est similaire au fourreau que j'ai photographié au musée de l'armée de Bruxelles et sur un de mes fourreaux.
Le fourreau avec 2 visses de maintien de l'entrée
Le dard en forme de lyre, le poinçon H sur une face. (l'exemplaire du musée a un P couronné dans un ovale sur l'autre face). Le poinçon D étoilé que l'on retrouve sur des armes belges.

Voilà, j'espère avoir un peu aidé concernant cette énigme du fourreau de ce sabre.
Cordialement
JM
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MessageSujet: Re: Sabre de cuirassier modèle an XIII   Sabre de cuirassier modèle an XIII EmptySam 8 Aoû 2020 - 21:35

Les 2 vis latérales sont retrouvées sur les versions hollandaises comme vendues récemment https://wavemaker.venduehuis.com/auction?auction=294
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Jean-Marc Demeyer
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MessageSujet: Re: Sabre de cuirassier modèle an XIII   Sabre de cuirassier modèle an XIII EmptyDim 9 Aoû 2020 - 18:48

Bonjour, Vous avez raison pour les vis des sabres hollandais (voir les nombreux sabres hollandais vendus dans la vente du 22 juin 2020), tout comme les sabres belges. N'oublions pas que les belges étaient sous domination hollandaise jusqu'en 1830 et que nos manufactures ont certainement continué à fabriquer les sabres de la même manière. Nous avions d'autres chats à fouetter après la révolution, il fallait créer et réarmer toute une armée.
Les poinçons sont belges (vous ne trouverez pas ces poinçons sur un des 153 sabres hollandais vendus le 22 juin), photos en annexe du dard du sabre du musée de l'armée.
Sabre de cuirassier modèle an XIII Marqua10
Sabre de cuirassier modèle an XIII Marqua11

Je peux aussi faire d'autres photos de dard de sabre en ma possession.
Cordialement JM
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MessageSujet: Re: Sabre de cuirassier modèle an XIII   Sabre de cuirassier modèle an XIII Empty

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