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 Identification marquage sur garde Briquet AN XI

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Bast
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Identification marquage sur garde Briquet AN XI - Page 2 EmptySam 1 Déc 2018 - 13:59

Re bonjour Crevette ,

Merci de vous être penché sur ce post.
Je reste donc sur la piste FWR et regiemnt de Landwher.

Bien cordialement
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Ps09
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Ps09

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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Identification marquage sur garde Briquet AN XI - Page 2 EmptySam 1 Déc 2018 - 17:52

Bonsoir BAST,
je pense que vous mélangez plusieurs informations
La principauté de Neuchâtel ( Fürstentum Neuenburg) devient prussienne par héritage en 1707 sous Fréderic I de Hohenzollern. Elle sera française après la paix de Paris en 1806. Pendant tout ce temps la Prusse aura toujours respecté les particularités de la gestion de ce canton. L'armement de Neuchâtel n'est pas couplé aux ordonnances et règlements de la Prusse. IL existe des modèles particuliers de Neuchâtel qui n'ont rien à voir avec la Prusse. Lausanne est une ville du canton de Vaud.
La lame du sabre d'infanterie ( Infanteriesäbel) modèle 1715 a une gouttière fine qui débute au talon, elle est différente de la lame du modèle 1816 qui a une gouttière qui débute à plusieurs centimètres du talon. Les poignées sont différentes. ( a noter que pour le modèle 1816 il existe une variante avec croix de Landwehr sur le pommeau= Landwehr Infanteriesäbel 1816).
Le monogramme de Fréderic Guillaume II se trouve sur le sabre 1715 jusqu'à 1740 ( avènement de FRII) puis à partir de la mort de Fréderic II en 1786. Sur la lame de 1816 ne peut se trouver que le monogramme de Fréderic Guillaume III qui a pris le pouvoir en 1797. Les monogrammes sont d'ailleurs représentés différemment sur les deux lames de modèle différent. Il est donc illogique de trouver une poignée prussienne de 1818 sur une lame de 1816.
J'en profite pour saluer Crevette ( qui ne me connait pas ) , j'ai eu l'occasion de rencontrer ses compagnons de la compagnie La Courbière lors des journées de reconstitution en Hesse cet été.
Cordialement. PS09
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Maupain
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Identification marquage sur garde Briquet AN XI - Page 2 EmptySam 1 Déc 2018 - 18:01

Bonjour,

Petit plus, le Prince de Neuchatel de 1806 à 1814 n'était pas Prussien, c'était le Maréchal Berthier par ailleurs Prince de Wagram. Il rétrocéda Neuchatel à la Prusse à la première restauration en 1814. Il n'a jamais mis les pied dans sa principauté mais fit en sorte d'y lever des troupes (les canaris de Berthier à cause de leurs uniformes jaunes) et de le faire administrer de belle manière. Le Canton entra dans la confédération Suisse en 1815 et de fait quasi indépendant de la Prusse puis pouvant choisir librement ses dirigeants, magistrats, etc. (cette période "française" est peut-être une des raisons pour lesquelles vous trouvez des armes Suisse proches du modèle français)

Décidément quelle période où tous le monde se croise et s'entrecroise et c'est Napoléon III en tête des dirigeants européens de l'époque qui finira par faire en sorte que la tutelle, purement financière, de la Prusse prenne fin en 1856.
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Ps09
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Identification marquage sur garde Briquet AN XI - Page 2 EmptySam 1 Déc 2018 - 19:53

Re bonsoir,
en relisant mon post je me rend compte que c'est moi qui mélange tout
bien sûr il faut lire.
Frederic Guillaume I jusqu'à 1740
Frederic II de 1740 é 1786
Frederic Guillaume II de 1786 à 1797
Frederic Guillaume III de 1797 à 1840
Excusez moi pour cette bourde. PS09
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Bast
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Identification marquage sur garde Briquet AN XI - Page 2 EmptyDim 2 Déc 2018 - 15:02

Bonjour à tous,

vos connaissances m'impressionne, si, si, vraiment Shocked
Merci beaucoup de votre partage.

Ainsi, je reste donc pour le moment sur une lame infanteriesabel m1715 version 1786 ou M1816 (selon les précisions de Ps09). Il s’agirait du monogramme de FWR II ou III, je n'est pas trouvé de quoi les différencier.

Ah mais que vois-je...
Voici ce que j'ai dernièrement trouvé sur le net.
https://www.zeller.de/en/searchresult/auktionsartikel/infanteriesaebel/

il ressemble farouchement à celui qui nous occupe, du moins la monture c'est ça, mais la lame n'est pas gravée et la gouttière débute dès le talon.

A très vite,
Très cordialement,
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Bast
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Identification marquage sur garde Briquet AN XI - Page 2 EmptyDim 2 Déc 2018 - 15:19

infanteriesabel 1818 ?
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Identification marquage sur garde Briquet AN XI - Page 2 EmptyMer 5 Déc 2018 - 10:59

Bonjour,

J'ai grandement l’impression qu'il s'agit d'un Faschinenmesser du milieu du XIXème siècle, constitué d'éléments disparates, et en piteux état...........


Désolé pour le côté peu agréable de cet avis... Wink
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Bast
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Identification marquage sur garde Briquet AN XI - Page 2 EmptyMer 5 Déc 2018 - 12:56

Merci Marne14,

la précision et l'approche de la vérité me sont toujours agréables. Wink
Pourriez vous me renseigner sur ce qu"est un Faschinenmesser ? un simple outils ?

Merci
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marne14
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Identification marquage sur garde Briquet AN XI - Page 2 EmptyMer 5 Déc 2018 - 13:16

Ach ! Very Happy

L'Allemand, toujours pratique, voit dans notre "briquet" un couteau à fascines ; et il est vrai qu'il a dû servir plus souvent à couper en campagne de quoi se chauffer ou faire des ouvrages sommaires de défense qu'à autre chose, par exemple s'entre-étriper............ Wink

J'ai donc employé sa dénomination Allemande, puisque je pense qu'il est Allemand.......
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Identification marquage sur garde Briquet AN XI - Page 2 EmptyMer 5 Déc 2018 - 13:21

Gut !

Une idée pour le marquage sur la garde

Merci
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marne14
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Identification marquage sur garde Briquet AN XI - Page 2 EmptyMer 5 Déc 2018 - 14:30

Oui, bien sûr !

Ce couteau à fascines était affecté, sous le matricule 36 de la 12ème compagnie, au 19ème régiment de Landwehr, originaire du sud de la Posnanie, avec son premier bataillon à Neustadt sur la Warthe, et le second à Schrimm. Le tout est en Pologne, avec des noms imprononçables, à présent.


Le régiment ayant été créé le 1er janvier 68, tu comprends mieux la datation :
marne14 a écrit:


J'ai grandement l’impression qu'il s'agit d'un Faschinenmesser du milieu du XIXème siècle,

, ainsi que le
marne14 a écrit:


constitué d'éléments disparates, et en piteux état...........




, la récupération étant bien assez bonne pour la Landwehr, et le matériel neuf étant assigné à l'active.........


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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Identification marquage sur garde Briquet AN XI - Page 2 EmptyMer 5 Déc 2018 - 19:53

Merci beaucoup marne14 et merci encore.

Il s'agit donc d'une lame de récupération d'un sabre d'infanterie prussien modèle 1816
sur une monture de "briquet" dont l'origine reste à préciser (peut être prussien M1818)
affecté au 19 Landwehr constitué en 1868.


Wouha merci encore Identification marquage sur garde Briquet AN XI - Page 2 546313

Vous venez probablement de clore ce poste.
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Identification marquage sur garde Briquet AN XI - Page 2 EmptyMer 5 Déc 2018 - 20:01

Ah au fait, j'ai trouvé plusieurs occurrences d'un 19 L.R (Landwehr Regiment)
notamment :
un bouquin allemande de 1835 page 60 (74 du reader) l'integre à la 10eme division.
https://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10014209_00074.html
et j'avais cru comprendre que ce régiment avait officiellement existé jusqu'à une réorganisation de 1868
http://genwiki.genealogy.net/LIR_19

Qu'il faisait parti de la 20eme Brigade d'Infanterie sous le nom 19 Landwher Regiment de 1852 à 1859. Il changea sensiblement d’appellation par la suite: 2. Posensches Landwehr-Regiment Nr. 19, puis Landswher Infanterie Regiment LIR.19
http://genwiki.genealogy.net/20._Infanterie-Brigade

J'en avais déduis que le marquage est antérieur à 1859.

Mais un bien grand merci pour vos dernières infos. Identification marquage sur garde Briquet AN XI - Page 2 475779
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gégé68
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Identification marquage sur garde Briquet AN XI - Page 2 EmptyMer 4 Sep 2019 - 20:41

bonsoir

si cela peu vous aider

gégé

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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Identification marquage sur garde Briquet AN XI - Page 2 EmptyJeu 5 Sep 2019 - 15:55

Bonjour Gégé,

Merci de ce nouvel élément, c'est bien cette gravure effectivement Very Happy
Donc le InfanterieSabel M1818 a bien été produit avec des gravures sur la lame.
Dans cette configuration, il s'agirait du monogramme de Friedrich Wilhelm III qui a régné de 1797-1840.

La lame de celui en ma possession est légèrement différente.
Bien que très usée, elle est plus longue que sur le M1818 "réglementaire".
Sous le monogramme FWR apparaît une composition florale telle qu'on peu les voir sur les modèles antérieurs M1715/86 et M1816 et ce jusqu'en 1831... ensuite le monogramme disparaît au profit d'un marquage plus simple sur le dos de la lame et sur la monture.
Le monogramme FWR peut donc également être celui de Friedrich Wilhelm II _ 1786-1797.

***
A titre informatif, voici un Infanteriesäbel M1715 dans la forme 1786 soit avec une monture plus fine, sensiblement modifiée et
une lame raccourcie en 1744 de 785 mm à 628 mm
Identification marquage sur garde Briquet AN XI - Page 2 Prsaeb11

***
Le sabre qui nous occupe pourrait donc être un précoce Infanteriesäbel M 1818, il a d'ailleurs été appelé Neupreußischer Säbel 1808.
Il serait donc composé d'une lame de M1715/86 de 1786 au plus tôt ou de M1816 de 1831 au plus tard, la différence entre ces 2 modèles résidant principalement dans la taille et le moulage de la monture laiton, et d'une monture de type "Briquet AN XI" soit issue de commande prussienne mais plus probablement de prise à l'ennemi (mais pas français).

Quant au marquage régimentaire, il s'agit du 19. Landwehr Regiment, 12. Compagnie, Säbel 36.
J'ai crus comprendre que le 19LR à été actif de 1813 à 1868.
5tes Armees-Corps zu Posen
    10te Division(Posen)    (1816 Brigade des troupes de Poznan, 1818 renommé 9eme Division, 1820 renommé 10eme Division)
          10te Landwehr Brigade créée en 1820 dissoute le 29/04/1852, devient 20te Brigade en 1868, mobilisée 70/71, mobilisée 02/08/1914
               19tes Landwehr Régiment ( bataillon de Poln. Lissa , Schrimm, Krotoschin.) ou 19. Landwehr-Regiment (1. Posener)
               devient 2. Posensches Landwehr Regiment Nr. 19 de 1860 à 1889 (25/12/1867 - réorganisation du Landwehrbezirke/Landwehrbataillonsbezirk ; )




Listes des pertes de l'armée royale prussienne - 1866,
2e Régiment d'infanterie de Poznan, n ° 19
Identification marquage sur garde Briquet AN XI - Page 2 Captur11


Il existait bien une compagnie 12 jusqu'en 1866 voir 1868.



***
Le sabre M1818 semble avoir été utilisé jusqu'en 1852 dans l'infanterie. (remplacé par Infanterie Faschinenmesser M1852)

Dans ce cas la lame de ce sabre date au plus de 1786 et au moins de 1831 et ce sabre à put être utilisé par la Landwehr de 1813 à 1852.

Même si il est possible que des sabres aient pu être saisies très rapidement après leur introduction officielle dans leur pays d'origine, les dates initiales de l'introduction ordinale du sabre M1818 suggèrent que dès 1808, des quantités encore plus grandes du modèle français auraient pu entrer dans les mains des Prussiens. Les plus grandes prises d'armes par les Prussien date de l'année 1813 durant la Campagne d'Allemagne.

Si la monture n'est pas une commande des Prussiens, elle provient d'un sabre type Briquet saisi à un état allié de la France pendant cette période.
La reconstruction a donc très probablement été réalisé entre 1808 et 1818.

La lame provient très probablement de Solingen.
j'ai repéré un ou deux restes de poinçon sur la lame, je tenterai de les identifier par comparaison avec d'autre lame du même type via internet.

Bon j’arrête là les supputation pour aujourd'hui   Identification marquage sur garde Briquet AN XI - Page 2 55429  bounce  Mad


Merci à tous
A bientôt
Bast
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