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 Baïonnette USA artillerie de marine 1870

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Showa tenno
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MessageSujet: Baïonnette USA artillerie de marine 1870   Baïonnette USA artillerie de marine 1870 EmptyJeu 16 Aoû 2018 - 12:04

Bonjour à vous, chers collègues collectionneurs,

J'ai depuis des années une baïonnette "USA modèle 1870 d'artillerie de marine" dans ma collection.
Baïonnette USA artillerie de marine 1870 Bazcon10
Baïonnette USA artillerie de marine 1870 Bazcon11
Baïonnette USA artillerie de marine 1870 Bazcon12

Je ne collectionne pas le matériel US mais japonais et suis un habitué de ce site pour la partie médailles et badges japonais.
Cette baïo m'a toujours un peu intriguée car je n'ai jamais trouvé quoi que ce soit sur le Web à son sujet et je n'ai jamais pu en voir une sur une bourse aux armes... mais peut être ais-je mal cherché ??
Je n'ai pas de documentation non plus sur les baïo, attendu que ce n'est pas ma spécialité.

Ce qui m'intrigue c'est par rapport à ce que l'on m'en a dit jusqu'à présent, à savoir :

modèle fantaisiste ou non officiel !! ce qui m'intrigue un peu tant la finition est de grande qualité !!
Baïonnette USA artillerie de marine 1870 Bazcon13

Baïonnette USA artillerie de marine 1870 Bazcon17

modèle non officiel, donc sans aucun marquage, alors que la pièce à un "S" sur le quillon et un "GGS" dans la rainure de verrouillage.
Baïonnette USA artillerie de marine 1870 Bazcon14
Baïonnette USA artillerie de marine 1870 Bazcon15
Baïonnette USA artillerie de marine 1870 Bazcon16

J'aimerai bien avoir votre expertise sur ce sujet... et si en plus quelqu'un a une idée de sa cote, ce serait la cerise sur le gateau.

Merci pour votre implication
cordialement,
Showa Tenno
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MessageSujet: Re: Baïonnette USA artillerie de marine 1870   Baïonnette USA artillerie de marine 1870 EmptyJeu 16 Aoû 2018 - 16:51

Bonjour,

à mon avis cette baïonnette est une copie, inspirée de la Mle 1870 de Marine US qui elle a une lame droite.

La finition de la poignée est très médiocre comparée aux authentiques et si tu peux en avoir une bonne en main tu constateras qu'elle n'est pas de "grande qualité", probablement surmoulage d'une poignée authentique de 1870 Navy d'où la présence des marquages sur la poignée. Le fourreau est aussi une copie.

Il en existe une variante dite "modèle français" faites en théorie, mais devenue majoritairement commerciale, pour l'exportation vers la France pendant la guerre de 1781-71 mais avec lame yatagan de chez Ames et surtout sans aucun marquages sur la poignée sauf l'écusson aux canons croisés. Les surplus de cette variante sont présumés avoir été vendus au Mexique, mais dans ce cas la poignée est frappée d'un "RM" pour "Republica Mexicana".
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Showa tenno
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MessageSujet: Re: Baïonnette USA artillerie de marine 1870   Baïonnette USA artillerie de marine 1870 EmptyJeu 16 Aoû 2018 - 17:50

Bonjour "curly red ryder"

Merci beaucoup pour cette réponse.
Je suis très étonné par le fait que ce puisse être une copie.
Je l'ai achetée à une famille "non collectionneuse" et elle se trouvait sur un panneau de 3 avec 1 Remington et 1 Chassepot.
Tout le lot que j'ai acheté était années 1860 à 1880 environ, dont beaucoup d'objets et médailles de la campagne du Mexique...
Et surtout ce qui m'intrigue le plus c'est que l'écusson avec les 3 baïo. en super état m'a été vendu 80€ !!!
J'ai bien constaté le relief peu prononcé de l'écusson, mais le reste me parait sain, pièce lourde, aucun jeu de la lame, couture du fourreau bien faite, cuir épais, laiton bien lourd, mécanisme de verrouillage avec aucun jeu, lame ressort du verrou en acier avec bonne patine ancienne... c'est vrai que je plaide pour ma paroisse mais je veux garder encore un peu d'espoir !!!
En tout cas, merci beaucoup pour ta réponse fort documentée,
Très cordialement
Patrick
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MessageSujet: Re: Baïonnette USA artillerie de marine 1870   Baïonnette USA artillerie de marine 1870 EmptyJeu 16 Aoû 2018 - 17:57

Bonsoir,

rien que la présence des marquages de poignée avec une lame yatagan plaide pour une copie puisque les marquages sont typique de l'US de marine à lame droite et que la présence d'une lame yatagan indique "au mieux" une commerciale pour la France ou le Mexique, mais dans ce cas sans les marquages de poignée.....
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MessageSujet: Re: Baïonnette USA artillerie de marine 1870   Baïonnette USA artillerie de marine 1870 EmptyJeu 16 Aoû 2018 - 18:13

Re..bonsoir,

sujet délicat, un ami vient de m'envoyer cette photo d'un livre sur les baïon. ou l'on voit que la lame est très légèrement Yatagan (moins prononcé me semble t'il que sur les Chassepots) comme sur mon modèle.
Je viens aussi de prendre les dimensions, elles sont toutes identiques... sauf pour la lame que j'ai mesurée à 512 au lieu de 511 mm.  Smile   Smile  

Baïonnette USA artillerie de marine 1870 Bazco_10

Qu'en penser ??? affaire à suivre
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MessageSujet: Re: Baïonnette USA artillerie de marine 1870   Baïonnette USA artillerie de marine 1870 EmptyJeu 16 Aoû 2018 - 19:51

Bonsoir,
La spécificité d'une copie est de copier plus ou moins bien un original... Les infos que je t'ai transmises proviennent de deux des spécialistes US sur les armes de cette période et je ne met pas en doute leurs informations, des mois voire des années de recherches en archives, musées et collections privées.

L'extrait que tu donnes de l'ouvrage en trois volumes de Kiesling "bayonets of the world" traduit en français en deux volumes "Baïonnettes du monde" présente de nombreuses erreurs.

En effet on était au début des années 1970 et les auteurs de ce type d'ouvrage avaient tendance à se copier les uns les autres sans qu'il y ait eu à l'époque de recherches sérieuses réellement effectuées uniquement des copies d'un ouvrage à l'autre, dans le cas présent le Hardin "the American Bayonet" un vieux livre -1964- et pour lequel l'auteur s'est contenté de tester dans les musées US les fusils et les baïonnettes qui pouvaient se monter dessus et ... "ça monte, c'est la bonne baïonnette", hélas il y a de nombreux loupés dans ce livre.

Pour celle là "baïonnette de marine" ce qu'elle n'est pas mais baïonnette d'exportation pour le fusil US Remington 1870 de Marine destinée à l'origine à la France ou plus certainement dessin de l'auteur à partir de la photo de Hardin avec une traduction quasi mot a mot de la légende.

Tu remarqueras qu'elle n'a pas de marquages de poignée comme c'est précisé dans les remarques.

J'ai un doute sur la lame bronzée: peut être une oxydation de surface qui la fait paraître bronzée ou une "pièce d'un musée, peut être unique, essai de bronzage", comme on voit souvent dans les musées qui conservent plus facilement les raretés que les pièces communes". Personnellement je n'en ai jamais vu tant sur les originales que sur les copies et mes sources US n'en font pas état! A ma connaissance les bronzages commencent à apparaître aux USA en 1873.

Désolé pour ce roman mais j'aime préciser les choses!
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Showa tenno
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MessageSujet: Re: Baïonnette USA artillerie de marine 1870   Baïonnette USA artillerie de marine 1870 EmptyJeu 16 Aoû 2018 - 21:07

Ne sois pas désolé pour ce roman...
c'est un réel plaisir de découvrir toutes ces infos passionnantes mais qui ne vont malheureusement pas dans le sens que j'espérais.
Encore merci pour ton implication et pour tous ces renseignements,
cordialement,
Patrick
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MessageSujet: Re: Baïonnette USA artillerie de marine 1870   Baïonnette USA artillerie de marine 1870 EmptySam 6 Fév 2021 - 11:13

Bonjour
Je déterre un peu mais je ne pense pas à une copie.

Les premiers modèles de la baïo US Navy 1870 présentaient effectivement une lame yatagan, ensuite remplacée par un modèle à lame droite.

En effet, un premier lot de 10.000 fusils US Navy 1870 ont été rejetés par la marine US à cause d'une hausse mal placée. Ces fusils ont été vendus à la France.
Est-ce que les baïonnettes à lame Yatagan ont été livrées avec ce lot de fusils Remington Rolling Block de la Défense Nationale. C'est probable. D'où le nom de variante "modèle français" (que je connaissais pas d'ailleurs). Ces modèles n'auraient pas de marquage sur la lame.

Un second lot de 12.000 fusils RB a ensuite été adopté par la marine US après correction de l’emplacement de la hausse . Ceux là ont été dotés de la baïonnette à lame droite, marquées "Ames Mfg & C°, Chicopee, Mass".
Ces armes sont restée réglementaires jusqu'à l'adoption du Krag-Jorgensen en 1892.

Au final, seul le modèle à lame droite est logiquement considéré comme baïonnette US réglementaire.
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