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 Dragonnes françaises - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914

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MessageSujet: Re: Dragonnes françaises - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914   Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 EmptyMar 29 Déc 2020 - 11:05

Bonjour,

Ce n'est pas évident sur la photo, mais Rossi nous dit que cette dragonne est argent. Elle ne correspond donc à aucun modèle réglementaire français, du moins dans l'armée. Si cordon et gland étaient d'or, il s'agirait d'une dragonne d'épée pour officier subalterne (dit à l'époque "officier particulier"), les franges étant à graines d'épinards et non en grosses torsades.

Cordialement
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Quentin1873
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MessageSujet: Re: Dragonnes françaises - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914   Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 EmptyMar 29 Déc 2020 - 11:12

Bonjour Tribunusmilitum,

Je parle de celle de gauche sur la 1ère photo, donc le modèle doré.
Celle argentée correspond au modèle 1845 (sur la forme).
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MessageSujet: Re: Dragonnes françaises - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914   Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 EmptyMar 29 Déc 2020 - 11:19

Je parle moi aussi de celle de gauche sur la première photo, qui est aussi celle de la troisième photo.  Rossi nous dit qu'elle est argentée. L'aspect doré est sans doute dû à une mauvaise balance des blancs la faisant paraître jaune.
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MessageSujet: Re: Dragonnes françaises - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914   Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 EmptyMar 9 Mar 2021 - 9:30

Toujours à la recherche de ce à quoi pourrait ressembler une dragonne d'officier d'infanterie entre 1818 et 1845, j'ai fait quelques recherches.

Le tableau de Tribunusmilitum, en première page de ce post, nous indique seulement une dragonne de grande tenue.

Sur les aquarelles d'Auguste de Moltzeim (visibles ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ), les sabres modèles 1821 des officiers d'infanterie sont portés sans dragonnes.
ex:
Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 Produi14
(Tambour Major, 1828)
Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 Produi15
(officier du 7e régiment d'Infanterie de ligne en 1824)

La seule représentation d'une dragonne que j'ai trouvé pour un officier d'infanterie, c'est celle là, sur un officier d'infanterie en 1830:
Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 1830-u10
(source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Je continue à chercher. Mais si vous avez des peintures ou gravures d'époque montrant cette dragonne, ou une dragonne de ce modèle 1818, je serait bien curieux de voir à quoi elle peut bien ressembler...
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MessageSujet: Re: Dragonnes françaises - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914   Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 EmptyMar 9 Mar 2021 - 10:59

Bonjour, 

Moltzheim est une très bonne source. Quant aux règlements, il n'y est question de dragonne de petite tenue qu'à partir de 1845.

Je pense que cela peut s'expliquer par l'évolution de la signification de la dragonne. Au XVIIIe siècle et jusqu'en 1818, la dragonne indique le grade précis de celui qui la porte. Sous l'Empire, on s'assied un peu sur le règlement sans pour autant l'abolir, et la distinction du grade devient moins précise : on ne distingue plus les grades, mais seulement la catégorie : officiers supérieurs ou "particuliers", à savoir subalternes. La mise en service  d'une dragonne de petite tenue est l'étape suivante de cette évolution : la dragonne  de petite tenue ne distingue même plus les catégories. Enfin, à partir de 1931, la dragonne de grande tenue est la même pour tous les grades d'officier.

Je ne parle pas des officiers généraux, porteurs de dragonnes distinctives.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Dragonnes françaises - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914   Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 EmptyMar 9 Mar 2021 - 12:45

Merci pour ces infos supplémentaires.
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MessageSujet: Re: Dragonnes françaises - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914   Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 EmptyMar 9 Mar 2021 - 13:47

De rien. Je n'ai pas pu consulter les règlements de 1832 à 1844. Il reste donc une part d'incertitude. Cela dit, les tables du JMO concernant ces années ne font pas état d'un texte susceptible de parler des dragonnes.

Cordialement
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Kilossa
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MessageSujet: Re: Dragonnes françaises - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914   Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 EmptyMer 24 Mar 2021 - 19:04

Bonjour à tous,

Je suis débutant, en collection et sur le forum.
Merci pour toutes vos contributions, très éclairantes (En particulier l'Amiral, Quentin1793 et Tribu)
Je viens d'acheter un très beau sabre d'officier d'infanterie modèle 1882. J'aimerais l'assortir d'une dragonne de la même période, car cela me semble logique de respecter l'objet.
J'ai trouvé celle ci en vente sur internet, en bon état, du genre dragonne d'officier supérieur. Mais je ne suis pas certain que ce soit une dragonne du XIX°.
Dragonne tissu , gland cannetille or . Longueur totale 55 cm .
Pouvez vous me conseiller ?
Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 H-800-dragonne-officier-sabre--3-1513016386
Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 H-800-dragonne-officier-sabre--1-1513016386
Merci par avance

Patatroc
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poddichini
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MessageSujet: Re: Dragonnes françaises - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914   Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 EmptyMer 24 Mar 2021 - 19:09

Bonjour,

avant tout, il est nécessaire de terminer les formalités d'arrivée sur le forum par la lecture et l'acceptation du règlement.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Dragonnes françaises - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914   Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 EmptyMer 24 Mar 2021 - 19:51

poddichini a écrit:
Bonjour,

avant tout, il est nécessaire de terminer les formalités d'arrivée sur le forum par la lecture et l'acceptation du règlement.

Cordialement
OK Désolé je n'avais pas compris qu'il fallait les valider. C'est fait.
A+
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MessageSujet: Re: Dragonnes françaises - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914   Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 EmptyMer 24 Mar 2021 - 19:55

Bonsoir,

Il s'agit d'une dragonne de grande tenue d'officier supérieur.
Elle ira parfaitement sur un sabre d'officier d'infanterie modèle 1882.
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MessageSujet: Re: Dragonnes françaises - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914   Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 EmptyMer 24 Mar 2021 - 19:56

Kilossa a écrit:
poddichini a écrit:
Bonjour,

avant tout, il est nécessaire de terminer les formalités d'arrivée sur le forum par la lecture et l'acceptation du règlement.

Cordialement
OK Désolé je n'avais pas compris qu'il fallait les valider. C'est fait.
A+

A nouveau la bienvenue.
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MessageSujet: Re: Dragonnes françaises - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914   Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 EmptyMer 24 Mar 2021 - 20:00

Quentin1873 a écrit:
Bonsoir,

Il s'agit d'une dragonne de grande tenue d'officier supérieur.
Elle ira parfaitement sur un sabre d'officier d'infanterie modèle 1882.

Bonsoir,

Pas si sûr, la couleur du cordon me semble étrange, est il bien noir? Car il me semble kaki sur les photos (peut être que la couleur ressort mal) , de plus, le tressage de l'olive me semble assez bizarre pour une dragonne française.

Bonne soirée. Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 283533
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MessageSujet: Re: Dragonnes françaises - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914   Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 EmptyMer 24 Mar 2021 - 20:05

Je suis allé voir directement sur le site du vendeur, et le cordon me paraît bien noir.
Les cordons kakhi tirent plus vers le vert.
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MessageSujet: Re: Dragonnes françaises - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914   Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 EmptyMer 24 Mar 2021 - 21:24

Bonsoir,

Il s'agit d'une dragonne pour officier de tout grade ou élève officier, et non d'un modèle 1845/1846 d'officier supérieur. Elle présente la forme d'une dragonne ancienne, mais des motifs de canetille plus modernes. Voir ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
A votre place, je choisirais un exemplaire plus conforme au modèle 1845/1846 réglementaire. 

Cordialement
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MessageSujet: Re: Dragonnes françaises - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914   Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 EmptyJeu 25 Mar 2021 - 13:58

Bonjour et merci à tous les répondants,

Je suis bluffé par la rapidité et la précision de vos réponses.
Merci, cela m'a convaincu de commander cette dragonne, le vendeur me proposant un certificat d'authenticité. On verra à la réception.
Bonne journée

Kilossa


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MessageSujet: Re: Dragonnes françaises - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914   Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 EmptyJeu 25 Mar 2021 - 14:58

Kilossa a écrit:
Bonjour et merci à tous les répondants,

Je suis bluffé par la rapidité et la précision de vos réponses.
Merci, cela m'a convaincu de commander cette dragonne, le vendeur me proposant un certificat d'authenticité. On verra à la réception.
Bonne journée

Kilossa

Bonjour,

Cela reste un avis personnel, mais je ne pense pas que c'était une bonne idée... Comme l'a souligné Tribunusmilitum il ne s'agit pas d'une dragonne ancienne correspondant au sabre, sans compter comme je l'ai dit précédemment l'olive (ou coulant) qui semble provenir d'autre chose, son style de tressage n'est pas caractéristique de ce qui se voit sur les olives d'une dragonne française de ce type (qu'elle soit moderne ou ancienne). Ça sent la bidouille d'autant que plusieurs membres du forum ont rencontré ce genre de déconvenue avec ce vendeur...

Il aurait pu être bon également de lui demander clairement la couleur du cordon qui n'est pas nette sur les clichés. Au plus je le regarde au plus je le trouve kaki, et non noir.

Voici la première photo de la même dragonne où j'ai augmenté la saturation, on voit que la couleur tourne vers le kaki, j'ai fait un coup d'outil pipette avec photoshop pour afficher la couleur du cordon plus clairement, il s'agit de celle du cercle que j'ai disposé en bas à droite de la photo. Ce qui renforce encore davantage mes doutes.
Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 H-800-10



En tout cas en cas de doute il vaut mieux s'abstenir et ne pas se précipiter, surtout sur des achats en ligne, parfois porteurs de mauvaises surprises.

Bonne journée Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 283533
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MessageSujet: Re: Dragonnes françaises - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914   Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 EmptySam 27 Mar 2021 - 19:44

Bonjour,

Si le cordon est bien khaki comme semble le montrer la photo, il s'agit d'une dragonne d'officier supérieur mod 1921 pour les troupes d'Afrique et coloniales, les troupes métropolitaines étant dotées du cordon bleu foncé. Ce modèle a été en service jusqu'en 1931 date à laquelle le nouveau règlement a re- instauré, le cordon noir généralisé.
Le point de Milan de la tête de gland est conforme à ce que l'on rencontre généralement sur ce modèle de dragonne. Toutefois, comme signalé par L'Amiral, le coulisseau qui présente un maillage différent de la tête de gland semble avoir été rajouté.
Cordialement

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MessageSujet: Re: Dragonnes françaises - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914   Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 EmptyDim 28 Mar 2021 - 3:17

dauphin, la tête du gland de cet exemplaire n'a rien à voir avec le point de Milan traditionnel. La passementerie est du type postérieur à 1945.

Par ailleurs, le règlement de 1931 prescrit un cordon bleu foncé et non noir, même si dans la pratique, on trouve plus de cordons noirs que de cordons bleu foncé. 

Quant au coulant, il ne ressemble en effet à rien de réglementaire.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Dragonnes françaises - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914   Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 EmptyDim 28 Mar 2021 - 12:58

[quote="Tribunusmilitum"]dauphin, la tête du gland de cet exemplaire n'a rien à voir avec le point de Milan traditionnel. La passementerie est du type postérieur à 1945.

Par ailleurs, le règlement de 1931 prescrit un cordon bleu foncé et non noir, même si dans la pratique, on trouve plus de cordons noirs que de cordons bleu foncé. 

Quant au coulant, il ne ressemble en effet à rien de réglementaire.


Bonjour,
Oups ! Voilà une affirmation bien abrupte et bien peu étayée. les dragonnes 1921 -Khaki - n'étaient plus en service dès 1931. Donc selon supposerait que la dragonne présentée soit le résultat d'un bidouillage entre un cordon 1921 et un gland récent.. Pour ma part j'ai observé des dizaines de dragonnes de ce modèle et je peux dire que bon nombres ont ce type de maillage. De plus cet accessoire était fabriqué par de multiples ateliers de passementerie et a fait l'objet de quelques fantaisies, on peut, à juste titre, s'attendre à trouver plusieurs variantes.
Sauf pour les dragonnes mod 1921 "datables" à la couleur de leur cordon, et celles "modernes" fabriquées après guerre, dont la forme du gland, l'aspect brillant exagéré, la forme du coulisseau, et le matériau souvent synthétique du cordon, il est très difficile de déterminer la période de fabrication des dragonnes de grande tenue surtout si on ne les a pas en main.

Pour ce qui est de la couleur du cordon de la dragonne mod 1931 dont on peut rappeler qu'elle était commune aux officiers quel que soit leur rang, je n'ai pas le texte officiel du BO du 28/05/1931. L'ouvrage publié en 1935 par le Ministère de la Guerre "Les Uniformes de l'armée Française" mentionne un cordon noir...:
Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 Dragon10

Bien cordialement
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MessageSujet: Re: Dragonnes françaises - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914   Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 EmptyLun 29 Mar 2021 - 3:42

Dauphin a écrit:
1931 date à laquelle le nouveau règlement a re- instauré, le cordon noir généralisé

Il n'en est rien. Le texte du règlement de 1931 figure ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il y est bien question bien d'un cordon bleu foncé.

Voici en outre le règlement de 1935. Le bleu foncé est toujours de rigueur :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je réaffirme donc que bleu foncé est la couleur réglementaire, même si les cordons de tenue 31 sont généralement noirs. Cette substitution du noir au bleu foncé est assez fréquente dans l'armée de terre. Par exemple, les képis d'artillerie devraient, réglementairement, être bleu foncé. Or, ils sont généralement noirs.

Quant au tressage de la tête du gland: je ne doute pas que vous en ayez vu de tels, mais ce type de tressage ne se généralise qu'après 1945. Quoi qu'il en soit, le point de Milan est celui que l'on trouve sur les dragonnes modèle 1845-1846. Ici, on en est loin (voir le sujet ouvert par l'Amiral, dont l'adresse est indiquée plus haut).

Cordialement


Dernière édition par Tribunusmilitum le Mer 7 Avr 2021 - 11:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dragonnes françaises - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914   Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 EmptyLun 29 Mar 2021 - 16:24

dauphin,

Avez-vous le texte de 1921 ? Est-ce lui qui instaure des dragonnes grenat pour les spahis et bleu ciel pour les tirailleurs ? Je n'ai jamais réussi à savoir si ces modèles étaient réglementaires ou fantaisistes.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Dragonnes françaises - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914   Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2021 - 14:15

Bonjour à tous,
j'ai vue cette dragonne en cuir,qu'est ce donc??
Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 Dragon10
Laurent
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MessageSujet: Re: Dragonnes françaises - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914   Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2021 - 16:25

Bonjour,
C'est une dragonne de sergent-major d'infanterie modèle 1873. Voir ici :
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Elle est à associer à un sabre d'adjudant d'infanterie modèle 1845.
Cordialement
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manu88
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MessageSujet: Re: Dragonnes françaises - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914   Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2021 - 19:15

Bonjour

Sujet très intéressant on connaît plus le modèle allemand que le national..

Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 88091

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MessageSujet: Re: Dragonnes françaises - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914   Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2021 - 19:30

C'est ce qu'il m'avait semblé au moment où j'avais entrepris ce travail !
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MessageSujet: Re: Dragonnes françaises - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914   Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2021 - 20:06

Tribunusmilitum a écrit:
Bonjour,
C'est une dragonne de sergent-major d'infanterie modèle 1873. Voir ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Elle est à associer à un sabre d'adjudant d'infanterie modèle 1845.
Cordialement

Bonjour,
merci,j'en étais rester à la peau de chevre jaune du descriptif, je vais donc en faire l'acquisition et la mettre sur un sabre d'adjudant!!
Laurent
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MessageSujet: Re: Dragonnes françaises - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914   Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2021 - 20:11

Le descriptif dit bien que la dragonne est, pour finir, enduite de colle noire.
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snocxuatrom
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MessageSujet: Re: Dragonnes françaises - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914   Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2021 - 20:13

Tribunusmilitum a écrit:
Le descriptif dit bien que la dragonne est, pour finir, enduite de colle noire.

Re,
c'est exact,mais je ne pensais pas que la couleur tenait comme ça dans le temps!
Laurent
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MessageSujet: Re: Dragonnes françaises - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914   Dragonnes françaises  - 1ère partie : officiers de 1818 à 1914 - Page 2 Empty

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