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 production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date

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MessageSujet: Re: production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date   production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date - Page 2 EmptyJeu 24 Sep - 18:35

Bonsoir,

Je partage vos interrogations quant au pontet décalé et je vais tenter de trouver des éléments à ce sujet.

Pour le reste, voici ma théorie, fondée sur une lecture approfondie des règlements :

Lorsque les règlements prescrivent le port d’un sabre d’infanterie modèle 1816, l’expression n’est pas à prendre au pied de la lettre : il faut simplement comprendre « sabre briquet ». En effet, entre le sabre briquet de l’an XI et son successeur de 1816, la différence est ténue. Aussi, nombre de briquets de l'an XI ont longtemps cohabité, au sein des mêmes unités, avec des 1816, moyennant un simple changement de fourreau.

En ce qui concerne l’arme proprement dite, les sabres d’infanterie modèle 1816 s’avèrent beaucoup plus rares que ceux du modèle an XI. Il est même impossible aujourd’hui de trouver un modèle réglementaire datant de la Monarchie de Juillet ou du Second Empire. Cette rareté pourrait s’expliquer par le stock pléthorique de sabres modèle an XI encore en état de servir à la chute du Premier Empire : ces sabres auraient suffi à couvrir l’essentiel des besoins, la production des sabres d’infanterie modèle 1816 n’étant qu’un appoint. De plus, l’artillerie et le génie abandonnent progressivement le briquet au fur et à mesure de la mise en place du sabre d’artillerie modèle 1816. Puis l’infanterie l’échange contre le sabre d’infanterie modèle 1831, et les trains l’abandonnent à leur tour en 1845. À cette date, les arsenaux regorgent donc vraisemblablement de sabres briquets, alors que pour l’essentiel, cette arme n’est plus employée que par la gendarmerie à pied.

Contrairement à l'arme elle-même, le fourreau modèle 1816 est très répandu : c’est même celui qui accompagne le plus fréquemment les briquets de l’an XI que l'on trouve aujourd'hui. Cela s’explique aisément : réglementairement, la durée de vie d’un sabre est fixée à 50 ans, alors que celle d’un fourreau de cuir est fixée à10 ans. Autrement dit, au cours d'une durée de vie réglementaire, un sabre devrait, du moins théoriquement, changer cinq fois de fourreau, sans même tenir compte des pertes et détériorations entraînant un remplacement prématuré.

Quant au fourreau modèle 1854, il reste tout aussi invisible que les briquets 1816 fabriqués sous le Second Empire...

Cordialement
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MessageSujet: Re: production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date   production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date - Page 2 EmptyJeu 24 Sep - 18:39

Autre point :

L’appellation « modèle 1816 » est certainement due à la volonté de marquer que ce sabre appartient à un système cohérent, fruit de la politique de normalisation de l’armement menée par le ministère de la Guerre après la chute de l’Empire.

Ainsi, à l’instar du briquet modèle 1816 reprenant à quelques détails près les caractéristiques du modèle de l’an XI, la baïonnette modèle 1816 n’est autre que celle dite « de l’an IX » rebaptisée. Il existe donc bien une volonté politique de définir un « système de 1816 » lequel, s’il compte des armes véritablement innovantes (sabre de cavalerie légère), comprend aussi d’anciens modèles trop peu modifiés pour justifier un nouveau millésime.

Cordialement
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MessageSujet: Re: production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date   production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date - Page 2 EmptyVen 25 Sep - 14:58

Bonjour,

Tribunusmilitum a écrit:
En ce qui concerne l’arme proprement dite, les sabres d’infanterie modèle 1816 s’avèrent beaucoup plus rares que ceux du modèle an XI. Il est même impossible aujourd’hui de trouver un modèle réglementaire datant de la Monarchie de Juillet ou du Second Empire. Cette rareté pourrait s’expliquer par le stock pléthorique de sabres modèle an XI encore en état de servir à la chute du Premier Empire : ces sabres auraient suffi à couvrir l’essentiel des besoins, la production des sabres d’infanterie modèle 1816 n’étant qu’un appoint.

A partir de la Monarchie de Juillet l'adoption du glaive explique cette rareté, et encore relative car l'industrie privée va pas mal produire pour la Garde nationale. Pour la Seconde Restauration, Jean Ondry indique tout de même une production de 65 750 sabres-briquets modèle 1816 par la Manufacture de Châtellerault, ce qui est loin d'être anecdotique.
Cette production massive de briquets fut d'ailleurs un argument pour les opposants à l'adoption du glaive. Sur ce point je ne m'étends pas plus car je garde la primauté à un article papier à paraitre. Wink

Bien cordialement.
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MessageSujet: Re: production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date   production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date - Page 2 EmptyVen 25 Sep - 15:47

Je me demande bien où sont passées ces 65 000 armes, tant il est difficile d'en trouver, même en photo...
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MessageSujet: Re: production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date   production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date - Page 2 EmptyVen 25 Sep - 15:58

Les sabres-briquets rentrés dans les arsenaux en 1869 furent revendus par l'Administration des Domaines. Mais à qui ?...
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MessageSujet: Re: production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date   production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date - Page 2 EmptyVen 25 Sep - 19:29

Il existait peut-être une publication officielle relative aux ventes domaniales. Voici déjà une petite information (vers le bas de la 3e colonne) :
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Sait-on quand la fabrication des sabres d'infanterie modèle 1816 a cessé ? D'après les sources que j'ai trouvées, elle aurait pu cesser avant 1846, puis reprendre après 1854, pour s'arrêter encore avant 1860. Il est en tout cas certain qu'on en fabriquait encore fin 1855.

Cordialement
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MessageSujet: Re: production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date   production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date - Page 2 EmptyLun 28 Sep - 15:26

Bonjour,

Les dernières commandes à la Manufacture de Châtellerault dateraient de 1829 (4002 sabres). Ce qui ne veut pas dire que la production a cessé cette année-là car il me semble que la Manufacture produit toujours d'elle-même quelques sabres, hors commande spécifique, pour assurer les remplacements.
A cela s'ajoute les productions de fourbisseurs privés, notamment Manceaux.

Bien cordialement.
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MessageSujet: Re: production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date   production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date - Page 2 EmptyLun 28 Sep - 22:25

Bonsoir,

Je pense que cette question n'est pas simple.

En ce qui concerne les derniers utilisateurs militaires :
- Après 1831, le sabre briquet n'est plus employé dans l'armée de terre que par quelques militaires non armés de fusil (maîtres-ouvriers, musiciens, tambours...), cela jusqu'au jusqu'au 5 mai 1868 ;
- La gendarmerie à pied reste dotée de briquets jusqu'au 22 décembre 1871, date à laquelle elle reçoit à titre provisoire le fusil d'infanterie modèle 1866 ;
- Dans la marine, les seconds maîtres, pompiers et agents de surveillance en faisaient encore usage en 1845. Je ne sais pas quand ils l'ont abandonné.

Pour ce qui est de la fabrication :
- Le capitaine Thiroux, dans son Instruction théorique et pratique d'Artillerie à l'usage des élèves de l'École militaire de Saint-Cyr, Paris, 1837, p. 160, et 2e édition,  Paris, 1842, p. 171, ne précise pas que la fabrication du briquet a cessé. En revanche, il signale cette fin de production dans les éditions de 1849 et 1860, respectivement p. 150 et p. 171 ;
- Il existe bien des briquets modèle 1816 du Second Empire. En voici un de 1854, non pas pour la garde nationale, mais pour la marine (et non l'infanterie ou l'artillerie de marine, qui portent alors respectivement le sabre d'infanterie modèle 1831 et le sabre de canonnier monté modèle 1829) :
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- Enfin, si ce n'est pas pour le produire, on peut se demander pourquoi de nouvelles tables de construction sont élaborées en 1854 pour le sabre d'infanterie modèle 1816, et pourquoi il fait partie des quelques armes figurant dans la directive ministérielle du 19 octobre 1855 réglementant les marques de modèle et d’année de fabrication des armes blanches produites à Châtellerault.

Il est donc vraisemblable que la production ait tout simplement été discontinue.

Cordialement
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MessageSujet: Re: production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date   production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date - Page 2 EmptyMar 29 Sep - 9:40

Bonjour,

A ces utilisateurs militaires ajoutons bien entendu la Garde nationale, mais aussi officiellement les gardes-champêtre, le service des pêches, etc.

Une info que donne Resek dans son ouvrage sur les sabres: le briquet aurait été rétabli sous le Second Empire pour la Garde impériale. Comme d'habitude dans ce livre, il faut être très suspicieux... Mais chercher ce qui a pu justifier cette affirmation peut être piste !
Car si les Gendarmes de la Garde portent bien le briquet, il me semble que les autres portent le glaive: seuls les Gendarmes de la Garde seraient donc concernés ?  La recréation de la Garde impériale date de 1854.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date   production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date - Page 2 EmptyMar 29 Sep - 9:58

J'ai publié récemment des liens indiquant l'armement réglementaire des troupes. En faisant une recherche sur le mot "armement", on tombe dessus . Si l'on se reporte aux tableaux de 1854, 1860 et 1870, on voit que seule la gendarmerie fait usage du briquet dans la garde. Je ne sais pas comment travaille ce Resek, mais il n'a jamais dû ouvrir un règlement !

Cordialement
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MessageSujet: Re: production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date   production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date - Page 2 EmptyMar 29 Sep - 10:32

Quoi qu'il en soit, la création des Gendarmes de la Garde a éventuellement pu justifier une petite relance de la production en 1854 ou au moins une revalidation des planches de construction en vue d'une éventuelle reprise de la production. Simple hypothèse.
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MessageSujet: Re: production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date   production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date - Page 2 EmptyMar 29 Sep - 22:13

Au moment où le régiment de gendarmerie de la garde est créé, toute la gendarmerie à pied est déjà armée du briquet, et depuis bien longtemps. L'explication de Resek ne me semble donc pas convaincante.

Je crois plutôt que pour éviter les dérives, nos Anciens ont cru bon, de temps à autre, de redéfinir les standards. Sous le Second Empire, le briquet n'est pas la seule arme blanche a avoir été ainsi remise à plat. Ces redéfinitions ou rappels de la norme interviennent à l'occasion d'une modification même mineure ou d'une innovation :
- En 1852, le fourreau du sabre de canonnier monté modèle 1829 est équipé d'une cuvette ; on en profite pour tout remettre à jour ;
- En 1854, le briquet modèle 1816 reçoit un nouveau fourreau ; on en saisit l'occasion pour réécrire totalement les tables de construction ;
- En 1856, les officiers d'artillerie s'équipent du sabre d'officier de cavalerie légère modèle 1822 ; c'est le moment choisi pour en redéfinir les cotes, que l'on publie au JMO accompagnées de schémas ;
- etc. (il y a d'autres exemples).

Observons qu'en ce qui concerne les modèles 1822 et 1829, la production n'avait jamais cessé, et que la redéfinition des cotes ne peut être expliquée par aucune création d'unité.

Dernier corps militaire à porter le briquet, la gendarmerie départementale à pied l'a abandonné le 22 décembre 1871, en recevant le fusil modèle 1866. Au Régiment de gendarmerie à pied de la garde impériale et dans la Garde de Paris, ce fusil était déjà en service depuis 1867.

Cordialement
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MessageSujet: Re: production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date   production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date - Page 2 EmptyJeu 1 Oct - 17:58

Bonsoir,

voici le mien:sans marquage avec une lame de 580mm de longueur,30,5mm de large et 5mm d'épaisseur avec une poignée de 37 cannelures.

il m'avait été vendu comme étant de........vivandière,comme il me plaisait et ce malgré mon ignorance sur ces armes !!!!!! .
Je vous le présente donc aujourd’hui.

production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date - Page 2 P1040611production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date - Page 2 P1040612
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MessageSujet: Re: production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date   production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date - Page 2 EmptyJeu 1 Oct - 18:25

Bonsoir,

C'est un très beau briquet , mais de fabrication étrangère .
On notera l'anneau sur la chape .
Peut être la Belgique Hollande pays Bataves ...

Bonne soirée
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MessageSujet: Re: production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date   production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date - Page 2 EmptyJeu 1 Oct - 19:29

Merci militari,

sur le coté gauche de la lame nous avons une gravure de cheval,sur le coté droit est gravé un R .
La tête du cheval ressemble plutôt à un........ "dromadaire".

Bonne soirée.

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MessageSujet: Re: production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date   production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date - Page 2 Empty

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