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  métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République

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CHAPE48
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MessageSujet: métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République    métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République EmptyLun 5 Mar 2018 - 9:31

Bjr,
Ceux qui s'intéressent aux sabres de la IIIe République n'auront pas manqué de remarquer qu'il est question des temps en temps de monture en métal DELTA ou en SIMILOR. Qu'est-ce donc que ces métauxl et quelle apparence ont-ils?
S'agissant du SIMILOR la réponse nous est donné en particulier dans la décision ministérielle du 21/07/1883 qui définit le sabre d'officier Mle 1882. Ci-dessous 2 extraits:
 métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République 3016_p10
 métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République 3018_p10

En revanche pour le métal DELTA, je n'ai trouvé aucun texte au SHD de Châtellerault, mais 2 mentions dans des planches de construction du Mle 1896. Si quelqu'un peut apporter des informations complémentaires elles seront les bien venues. Observation : au SHD il n'y a pas de table de dimensions du sabre d'officier Mle 1896, celle-ci aurait pu nous donner des précisions sur la composition du métal comme en donne la table de dimension du Mle 1896 de troupe pour le laiton de la monture.
 métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République Imgp3110
 métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République Imgp3411
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MessageSujet: Re: métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République    métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République EmptyLun 5 Mar 2018 - 16:01

Chape 48,

Merci pour ces documents. Je croyais que les officiers du Train des équipages avaient aussi conservé le 1822, mais le document de 1883 n'en parle pas. C'est curieux, car les Tringlots, dans la troupe, étaient armés du 1822 (voire de quelques 1829 de canonnier).

Me posant moi-même la question de la nature du métal delta, j'ai trouvé quelques réponses !

D'abord, sur le Wikipedia allemand :
"Deltametall ist eine ältere, aber immer noch gebräuchliche, Bezeichnung für eine Sonderlegierung des Messings mit 56 % Kupfer, 40 % Zink, 2 % Blei und je 1 % Eisen und Mangan. Deltametall hat eine goldgelbe Farbe und seine besonderen Eigenschaften sind hohe Festigkeit und Beständigkeit gegenüber Meerwasser."
Ce qui signifie : "Métal delta est une appellation ancienne, mais toujours usuelle, pour un alliage spécial de laiton comprenant 56% de cuivre, 40% de zinc, 2% de plomb et à peine 1% de fer et de manganèse. Le métal delta a une couleur dorée et ses propriétés particulières sont une grande solidité et une grande résistance à l'eau de mer."

J'ai par ailleurs trouvé dans un traité spécialisé de métallurgie que ce métal avait été mis au point par un certain Alexandre Dick, en 1883. Delta fait référence à la première lettre du patronyme de l'inventeur. On peut en déduire que seul des sabres fabriqués après 1883 peuvent présenter une garde en métal delta. A part cela, nous ne sommes guère plus avancés.

Si l'un de nous possède un sabre  modèle 1822-99 ou 1896 dont la garde n'a jamais été dorée, peut-être est-elle en métal delta. Il serait alors intéressant d'en voir la photo.

Cordialement
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MessageSujet: Re: métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République    métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République EmptyLun 5 Mar 2018 - 16:05

Quant au Similor, son nom semble indiquer qu'il n'y avait pas besoin de le dorer. Existe-t-il des sabres de cavalerie 1882 à garde dorée ?
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République    métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République EmptyLun 5 Mar 2018 - 21:39


Ce qui signifie : "Métal delta est une appellation ancienne, mais toujours usuelle, pour un alliage spécial de laiton comprenant 56% de cuivre, 40% de zinc, 2% de plomb et à peine 1% de fer et de manganèse. Le métal delta a une couleur dorée et ses propriétés particulières sont une grande solidité et une grande résistance à l'eau de mer."

J'ai par ailleurs trouvé dans un traité spécialisé de métallurgie que ce métal avait été mis au point par un certain Alexandre Dick, en 1883. Delta fait référence à la première lettre du patronyme de l'inventeur. On peut en déduire que seul des sabres fabriqués après 1883 peuvent présenter une garde en métal delta. A part cela, nous ne sommes guère plus avancés.

Si l'un de nous possède un sabre  modèle 1822-99 ou 1896 dont la garde n'a jamais été dorée, peut-être est-elle en métal delta. Il serait alors intéressant d'en voir la photo.

Bsr,
Merci pour ces informations sur le métal Delta. Quand j'ai vu qu'il n'y avait que 56 % de CU, je suis allé voir la composition du laiton pour la monture du sabre de troupe 1896 ( Mle très rare).
C'est 80 % de Cu,17% de Zn, 3% Sn (étain). Cette composition donne une teinte jaune au laiton alors que le métal Delta avec beaucoup moins de cuivre donne une couleur dorée. Je me souviens que l'expert DCD Bernard Bruel parlait toujours pour les sabres d'officiers IIIe Rep, d'une monture riche en cuivre, alors que le métal delta en à moins que le laiton. Demain je photographierai une monture de sabre d'officier du Mle 1883 et vous jugerez si elle est en Delta ou Similor.
Cordialement


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MessageSujet: Re: métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République    métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République EmptyMar 6 Mar 2018 - 16:07

Chape48,

Je crains d'être bien incapable de faire la différence ! Mais si le 1883 n'a pas eu la garde dorée à l'or fin bien qu'il s'agisse d'un sabre d'officier, on peut penser que celle-ci a été dès l'origine réalisée en métal d'aspect doré. Quant à distinguer Similor et métal Delta, c'est une autre affaire...

Cordialement
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MessageSujet: Re: métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République    métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République EmptyMar 6 Mar 2018 - 23:26

[quote="Tribunusmilitum"]Chape48,

Je crains d'être bien incapable de faire la différence ! Mais si le 1883 n'a pas eu la garde dorée à l'or fin bien qu'il s'agisse d'un sabre d'officier, on peut penser que celle-ci a été dès l'origine réalisée en métal d'aspect doré. Quant à distinguer Similor et métal Delta, c'est une autre affaire...

Bsr,
Voici mon sabre d'officier Mle .......1883 , en effet les textes parlent de Mle 1882, mais je ne crois pas avoir vu beaucoup de sabres d'officier fabriqués par Châtellerault marqué MLe 1882. Il sont "en principe" (sous réserve qu'un mb de forum produise des photos de marquage Mle 1882) marqués 1883. Autre anomalie sur celui-ci l'affectation de l'officier n'est pas indiquée , légère, dragon ou réserve. Je crois comprendre pourquoi ils sont marqués 1883, car le mle 1882 certes de troupe a été approuvé par le Ministre en 1883 comme l'indique la table des dimensions.
 métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République Imgp2810
 métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République Imgp3310

Voici donc les photos du sabre et de la monture présumée en métal Delta, en tous cas elle n'est pas dorée et ne l'a jamais été, le laiton a une couleur plus dorée que ne le montrent les photos.
 métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République _mg_6411
 métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République _mg_6412
 métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République _mg_6410
 métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République _mg_6413
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MessageSujet: Re: métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République    métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République EmptyMer 7 Mar 2018 - 8:39

Chape48,

Delta ? Similor ? En tout cas, si la garde est d'une belle couleur dorée, elle est aussi d'aspect uniforme. A contrario, un modèle doré à l'or fin doit réglementairement présenter une différence de finition entre les ornements sculptés, laissés mats, et le reste de la garde, qui reçoit un poli brillant.

La dénomination réglementaire de ce modèle est bien "sabre d'officier de cavalerie modèle 1883", sans autre précision. Contrairement aux dispositions en vigueur pour le 1882 de troupe, les différentes tailles de lame du 1883 (950, 900 et 850 mm) sont liées au gabarit du propriétaire et non à l'affectation opérationnelle de l'arme. Il faudra que je retrouve les textes.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République    métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République EmptyMer 7 Mar 2018 - 10:12

[quote="Tribunusmilitum"]Chape48,


La dénomination réglementaire de ce modèle est bien "sabre d'officier de cavalerie modèle 1883", sans autre précision. Contrairement aux dispositions en vigueur pour le 1882 de troupe, les différentes tailles de lame du 1883 (950, 900 et 850 mm) sont liées au gabarit du propriétaire et non à l'affectation opérationnelle de l'arme. Il faudra que je retrouve les textes.

Bjr,
Voici le texte (SHD de Châtellerault) qui indique que l'officier choisit en fonction de sa taille et non plus en fonction de son affectation.  Vous remarquerez  que Mle 1882 a été rayé et remplacé au crayon par 1883, millésime du texte, cela pourrait expliquer l'ambiguïté entre 1882 et 1883.
 métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République Imgp3010


La relecture du texte m'a permis de relire la composition du similor pour la monture du  sabre 1882-1883, c'est celui-là l'alliage très riche en cuivre par rapport au laiton et au métal delta.
 métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République Imgp3011

Cordialement.
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MessageSujet: Re: métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République    métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République EmptyMer 7 Mar 2018 - 11:21

En effet, il doit y avoir un coquille dans le texte du BO, car on voit mal pourquoi un sabre décrit pour la première fois en juillet 1883 recevrait le millésime 1882 !
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MessageSujet: Re: métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République    métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République EmptySam 3 Oct 2020 - 16:52

Bonjour chers camarades,

Tribunusmilitum a écrit:
Chape48,

Je crains d'être bien incapable de faire la différence ! Mais si le 1883 n'a pas eu la garde dorée à l'or fin bien qu'il s'agisse d'un sabre d'officier, on peut penser que celle-ci a été dès l'origine réalisée en métal d'aspect doré. Quant à distinguer Similor et métal Delta, c'est une autre affaire...

Cordialement


C'est peut-être une autre affaire, mais qui, en réalité, est assez simple, pour deux raisons, l'une métallurgique et l'autre lexicale :

- pour faire simple, les laitons rougissent lorsque leur teneur en cuivre augmente et leur teneur en zinc diminue, et jaunissent lorsque ces deux composants évoluent dans le sens contraire ; le Similor a donc la teinte rougeâtre "riche" dont parlent les textes, et le métal Delta tire au contraire sur le jaune ; du plus jaune vers le plus rouge, l'on a donc métal Delta -> laiton "standard" (si tant est qu'il ait eu existé alors une standardisation réelle) -> Similor :

- gogol traduction est un faux-ami, un traître qui illustre bien le dicton Italien Traduttore, traditore, car eine goldgelbe Farbe ne veut pas dire une couleur dorée, mais une couleur jaune doré, ce qui est tout à fait différent.



Le beau sabre présenté par Chape a donc une monture en métal Delta, quod erat demanstrandum.
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MessageSujet: Re: métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République    métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République EmptySam 3 Oct 2020 - 16:57

Tribunusmilitum a écrit:
on voit mal pourquoi un sabre décrit pour la première fois en juillet 1883 recevrait le millésime 1882 !


Je crois bien voir pourquoi !   Laughing

Un régime monarchique étant, plus de par l'Histoire que de par sa nature intrinsèque, soit dit en passant, une société d'états, il y était trouvé normal que les officiers eussent un modèle de sabre à part, traduisant leur état et leur statut à part ; en république, c'est différent, et tout le monde est censé, je dis bien censé, être traité sur le même pied ; il est donc moralement commode de maintenir la fiction selon laquelle le sabre Mod. 1883 qui serait réservé aux officiers n'existe pas, et est en fait une variante du modèle 1882 ordinaire : "c'est pareil, mais c'est différent !", comme on dit en marketing !  métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République 546313  métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République 546313  métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République 546313


Dernière édition par marne14 le Sam 3 Oct 2020 - 17:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République    métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République EmptySam 3 Oct 2020 - 17:06

Post Scriptum : avez-vous remarqué que, si le métal Delta reste bien un laiton, le Similor est un hybride, comme une vulgaire Prius ?  Wink il était tout à fait en avance sur son temps, un véritable précurseur des horribles manipulations "bioéthiques", car il avait trois parents : deux Mamans laiton et un Papa bronze !  Et, au bout du compte, il ne ressemblait plus ni aux unes, ni à l'autre.  métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République 55429  métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République 546313  métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République 546313  métal DELTA et Similor pour les montures de sabre début IIIe République 546313
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