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 Les glaives dits d'administration

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Mortimer 67
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MessageSujet: Les glaives dits d'administration   Les glaives dits d'administration EmptyDim 14 Jan 2018 - 13:07

Bonjour a tous.

Je voulais apporter ma pierre à ce thème "serpent de mer" qu'est celui des "glaives dits d'administration". Ce terme a été donné à une arme blanche de l'époque Louis PHILIPPE - Second Empire.

On en trouve fréquemment dans les bourses et ventes aux enchères. Cette arme, car c'en est une, a été faites en de très nombreux exemplaires. Elle a donc dû "armer" beaucoup de monde.

Qui pouvait bien porter ce genre de glaive qui sont d'ailleurs faits presque tous sur le même modèle ? C'est déjà un personnel nombreux qui l'avait en sa possession. L'uniformité du modèle fait penser à l'administration. On peut à juste titre penser que les employés de l'époque l'avaient a leur coté. Mais lesquels ? Certainement pas le "gratte papier" dans un bureau, mais plutôt une personne qui se voyait, allant sur le terrain, avait une certaine responsabilité, voire une autorité quelconque.

Le terme "glaive d'administration"est très généraliste, mais je trouve qu'il est bien adapté car il englobe tous ces services qui s'occupent de la gestion d'un pays, d'une région ... C'est vrai qu'il est aussi fourre tout (et donc bien pratique).
Existe-t-il des textes nous permettant de débroussailler ce domaine ? Je l'ignore.
Le modèle de base a une "monture en laiton,poignée en corne à pans, calotte en laiton, croisière terminée par deux quillons avec boule, une lame a deux pans creux et deux tranchants signée au talon "Klingenthal" sur une face et "Coulaux" sur l'autre. Le fourreau est en cuir à deux garnitures agrafées, chape à pontet" comme décrit p. 70 dans le livre "Les sabres portés par l'armée française" de Jean LHOSTE et Patrick RESEK.

J'ai dans ma collection un glaive fait sur ce modèle, mais avec quelques variantes : pas de marquage sur la lame, sur la traverse on a d'un coté l'inscription "La Loi"et de l'autre "P" (dans un rond) et "S" (dans un rond).

D'où provient-il ? Mes recherches m'ont permis de l'identifier comme ayant servi dans la police parisienne (voir article de M.-H. JOSSERAND "Cent ans d'armement de la police parisienne" Gazette des Armes n°41 septembre 1976 p. 30) : "Les épées de sergent de ville et d'officier de paix de la monarchie sont légèrement modifiés sous le second empire et un couteau poignard, glaive symbolique portant la sobre devise "La Loi" fera son apparition en 1848."
Dans le livre de A. REY et L. FERON "L'histoire du corps des gardiens de la paix" de 1896 Librairie FIRMIN et DIDOT et Cie rue Jacob 56, ils parlent de la période charnière de 1848 où on change l'uniforme des nouveaux gardiens de la paix ainsi que leur armement. Crées en 1848, les gardiens de la paix de Paris n'étaient pas censés être armés, comme l'indique l'article 2 du décret du 22 mars 1848. Mais lors de la mise au point de l'uniforme on parle "d'un couteau poignard à poignée ,noire en corne avec l'inscription"La Loi". Ce glaive sera fabriqué par les maisons LEPAGE-MOUTIER et DESVIGNES pour la somme de 9 francs pièce. En juillet 1848 toutes les armes commandées seront livrées.

Il y a quelques années, je suis tombé sur un glaive marqué "La Loi" sur une face et "Ouest" sur l'autre.
Puis peu de temps après sur un autre modèle avec l'inscription "Est" d'un coté, rien sur l'autre face, avec une lame marquée Klingenthal d'un coté et Coulaux a&c de l'autre.

A quoi correspondent ces points cardinaux ? Je ne sais pas. J'ai ouïe dire qu'"il pourrait s'agir des arrondissements parisiens "Est" ou "Ouest", mais rien n'ai moins sûr. Existe-t-il "Nord" et "Sud" ? Quelqu'un pourra-t-il m'éclairer ?
Voilà quelques éléments supplémentaires pour ce dossier intéressant des "glaives  d'administration".

Merci d'avoir pris la patience de me lire.

Bien cordialement.

Marc.

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MessageSujet: Re: Les glaives dits d'administration   Les glaives dits d'administration EmptyDim 14 Jan 2018 - 14:13

Bonjour,
ces glaives étaient utilisés pour la police des réseaux ferrés, en l'occasion le réseau Ouest et le réseau est
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Crevette
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MessageSujet: Re: Les glaives dits d'administration   Les glaives dits d'administration EmptyDim 14 Jan 2018 - 15:45

Bonjour,
c'est aussi ce que je me disais, mais PS scratch

Petite Ceinture, Paris Orléans ou Paris Lyon Méditerranée oui, mais PS c'est visiblement autre chose que le chemin de fer?
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: Les glaives dits d'administration   Les glaives dits d'administration EmptyDim 14 Jan 2018 - 16:04

Bonjour,
en complément, ordonnance du 15 novembre 1846 qui institue la possibilité d'armer d'un sabre les cheminots

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MessageSujet: Re: Les glaives dits d'administration   Les glaives dits d'administration EmptyDim 14 Jan 2018 - 16:17

Bonsoir,

Bonne idée d'avoir initié ce sujet sur une arme fort souvent rencontrée et finalement assez mystérieuse en terme d'attribution. Comme beaucoup, je possède un modèle de base simplement revêtu des habituelles signatures sur la lame et....je n'en sais pas plus! C'est déjà très intéressant de voir les beaux modèles que vous présentez et les identifications qui ont commencé a apparaître. On attend impatiemment la suite. Merci
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MessageSujet: Re: Les glaives dits d'administration   Les glaives dits d'administration EmptyDim 14 Jan 2018 - 17:37

Merci à tous pour vos réponses.

Effectivement concernant les "Est", "Ouest" j'avais déjà entendu parlé de la police des chemins de fer, mais sans autre précision.

Dans L'article DE M. JOSSERAND il est fait mention du nouveau préfet de Paris nommé par la République qui arrêté le 7 septembre 1870 article 5 "Si les circonstances l'exigent les gardiens de la paix concourent à la Défense Nationale, ils reçoivent dans ce cas l'armement des soldats".

Dans ces années troubles les règlements doivent être interprété de manière assez élastique....

Bien cordialement.

Marc.
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MessageSujet: Re: Les glaives dits d'administration   Les glaives dits d'administration EmptyDim 14 Jan 2018 - 17:43

J'ai oublié de précisé que le préfet de Paris cité est Monsieur Emile de KERATRY (Article de Alain DALOTEL sur "Maintiens de l'ordre public à Paris et polices entre 1870 et 1871".
Marc.
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MessageSujet: Re: Les glaives dits d'administration   Les glaives dits d'administration EmptyDim 14 Jan 2018 - 18:16

Le général de l'Armée de Bretagne Kératry du camp de Conlie?
Camp dans lequel 60 000 soldats bretons ont misérablement végété pendant 3 mois d'hiver 70/71 dans la boue avec des fusils rouillés et des cartouches mouillées sans être utilement employés car ils étaient considérés par Gambetta comme des chouans potentiels.

Une belle chanson de Tri Yann soir dit en passant!
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MessageSujet: Re: Les glaives dits d'administration   Les glaives dits d'administration EmptyDim 14 Jan 2018 - 18:57

Les glaives dits d'administration Yv9r
1840, surveillant armé d'un glaive, pas du même modèle, mais illustration faite un siècle plus tard...

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MessageSujet: Re: Les glaives dits d'administration   Les glaives dits d'administration EmptyLun 15 Jan 2018 - 12:58

Bonjour Crevette et Cave Canem

Effectivement il s'agit du même personnage, qui a totalement délaissé les volontaires bretons dans des conditions des plus honteuses....

Merci pour la reproduction des uniformes des cheminots vers 1840. Le surveillant a bien un sabre a ses cotés, mais il semble bien "riche" par rapport aux glaives que j'ai présentés qui sont relativement basiques.
Le glaive marqué "Ouest" a sur l'autre face l'inscription "La Loi". On peut donc penser qu'il s'agirait de la police du train ?

Merci à vous deux.

Marc.
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MessageSujet: Re: Les glaives dits d'administration   Les glaives dits d'administration EmptyJeu 1 Fév 2018 - 15:43

Bonjour Mortimer,
Post assez intéressant sur un sujet où beaucoup de questions restent à éclaircir.
Non moins intéressant est l'image de pommeau de glaive 1816, que vous utilisés comme identifiant.
Pouvez vous en dire plus ?
Son attribution ?
Auriez vous d'autres photos ?
Où puis-je en trouver un ?
Cordialement,
rusera
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Les glaives dits d'administration   Les glaives dits d'administration EmptyJeu 1 Fév 2018 - 17:46

Bonsoir Rusera,

Ça faisait fort longtemps qu'on ne vous avez pas vu sur le forum !
Vous aurez peut être de nouvelles calottes zoomorphes à nous montrer... Rolling Eyes

Pour le glaive de Mortimer:
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Bien cordialement.
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poddichini
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MessageSujet: Re: Les glaives dits d'administration   Les glaives dits d'administration EmptyJeu 1 Fév 2018 - 18:14

Citation :

Où puis-je en trouver un ?
Cordialement,
rusera

Bonsoir,

Vous pourrez formuler une demande d'achats-recherche dans la rubrique Le coin du chineur, une fois les conditions d'accès atteintes.

Cordialement,

Poddichini
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MessageSujet: Re: Les glaives dits d'administration   Les glaives dits d'administration EmptyJeu 1 Fév 2018 - 20:50

Merci Cathelineau et Poddichini, pour vos réponses.
J'ai bien des nouveautés qui font dans la zoomorphie mais dernièrement je me suis pas mal tourné vers la marine...
J'essayerai d'être plus présen t:)
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Mortimer 67
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MessageSujet: Re: Les glaives dits d'administration   Les glaives dits d'administration EmptyVen 2 Fév 2018 - 11:24

Bonjour Rusera
Je crois que la réponse à votre question vous a été donnée. En effet j'ai présenté ce glaive sous la rubrique "Génie ? " dans "Identification, authentification, estimation - armes et munitions".
Vous trouverez je pense assez d'élément, mais je reste à votre disposition pour des renseignements complémentaires.
Bien cordialement.
Marc.
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MessageSujet: Re: Les glaives dits d'administration   Les glaives dits d'administration EmptyMar 6 Fév 2018 - 13:46

[quote="Mortimer 67"]Bonjour a tous.

Je voulais apporter ma pierre à ce thème "serpent de mer" qu'est celui des "glaives dits d'administration". Ce terme a été donné à une arme blanche de l'époque Louis PHILIPPE - Second Empire.

On en trouve fréquemment dans les bourses et ventes aux enchères. Cette arme, car c'en est une, a été faites en de très nombreux exemplaires. Elle a donc dû "armer" beaucoup de monde.

Qui pouvait bien porter ce genre de glaive qui sont d'ailleurs faits presque tous sur le même modèle ? C'est déjà un personnel nombreux qui l'avait en sa possession. L'uniformité du modèle fait penser à l'administration. On peut à juste titre penser que les employés de l'époque l'avaient a leur coté. Mais lesquels ? Certainement pas le "gratte papier" dans un bureau, mais plutôt une personne qui se voyait, allant sur le terrain, avait une certaine responsabilité, voire une autorité quelconque.

Le terme "glaive d'administration"est très généraliste, mais je trouve qu'il est bien adapté car il englobe tous ces services qui s'occupent de la gestion d'un pays, d'une région ... C'est vrai qu'il est aussi fourre tout (et donc bien pratique).
Existe-t-il des textes nous permettant de débroussailler ce domaine ? Je l'ignore.

Bjr,
Si vous voulez approfondir le sujet, je vous invite à prendre l'attache du Musée de la Manufacture de Klingenthal, puisque ce modèle "courant" a été fabriqué à ma connaissance uniquement par Coulaux à Klingenthal. Voici une photo prise lors de ma visite en 2009 et le détail de la légende. Elle indique mle 1838, je présume que cette date n'a pas été mise à la lègère, il devrait donc y avoir un texte de référence de la Manufacture pour la production de cette arme civile. J'invite tous les collectionneurs authentiques d'armes blanches à faire le voyage dans cette magnifique région, de visiter le magnifique petit musée et de devenir le soutien de l'association de Sauvegarde du Klingenthal.
CDT
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MessageSujet: Re: Les glaives dits d'administration   Les glaives dits d'administration EmptyMar 6 Fév 2018 - 14:12

Bonjour CHAPE48
Merci pour votre contribution a ce débat qui n'est pas près de s'arrêter. Cela fait aussi le charme de cette matière.
Cordialement.
Marc.
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MessageSujet: Re: Les glaives dits d'administration   Les glaives dits d'administration EmptyJeu 2 Sep 2021 - 15:17

"P*S", c'est sans doute la ligne Paris-Saint-Germain, ouverte en 1837, même si l'on aurait plutôt attendu "P*St G". En tout cas, je ne vois pas d'autre possibilité dans les compagnies ou lignes de chemin de fer de l'époque.

Voir ici :
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Cordialement
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MessageSujet: Re: Les glaives dits d'administration   Les glaives dits d'administration EmptyJeu 2 Sep 2021 - 17:27

Bonjour,

Voici mon exemplaire
Les glaives dits d'administration P1080930
Les glaives dits d'administration P1080929
Les glaives dits d'administration P1080931
Les glaives dits d'administration P1080932
Les glaives dits d'administration P1080933
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MessageSujet: Re: Les glaives dits d'administration   Les glaives dits d'administration EmptyVen 3 Sep 2021 - 0:59

CHAPE48 a écrit:
Le terme "glaive d'administration" est très généraliste, mais je trouve qu'il est bien adapté car il englobe tous ces services qui s'occupent de la gestion d'un pays, d'une région ...

Je ne partage guère cet avis. L'appellation "glaive d'administration" me semble au contraire mal choisie, du moins dans le cas des compagnies de chemins de fer :
- D'une part, il s'agit de compagnies privées. Leurs agents, même s'ils accomplissent dans une certaine mesure une mission de service public, ne sont pas fonctionnaires ;
- D'autre part, les utilisateurs énumérés dans le texte de 1846 cité ci-dessus n'exercent pas de fonctions administratives.
Le terme "glaive d'administration" est donc trompeur, dans la mesure où il évoque l'administration publique ou le travail administratif stricto sensu.

CHAPE48 a écrit:
Voici une photo prise lors de ma visite en 2009 et le détail de la légende. Elle indique mle 1838, je présume que cette date n'a pas été mise à la lègère, il devrait donc y avoir un texte de référence de la Manufacture pour la production de cette arme civile

En revanche, je suis tout à fait d'accord avec cette analyse. Pour mal choisie qu'elle soit, cette appellation pourrait bien être réglementaire.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Les glaives dits d'administration   Les glaives dits d'administration EmptyVen 3 Sep 2021 - 6:49

Salut

Vu, il y a bien longtemps un de ces glaive marqué "Etat" et sous réserve un autre marqué "PLM" !
Il se disait aussi que les pompiers pouvaient en être dotés, mais avec la poignée en bronze.
On peut aussi imaginer que les gardes champêtre, les tambours de village en avaient également.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Les glaives dits d'administration   Les glaives dits d'administration EmptyVen 3 Sep 2021 - 10:46

Bojour,

Nous pourrions faire un petit inventaire de ceux que nous possédons pour voir les différents fournisseurs et variantes ce qui ferait, peut-être avancer l'information générale sur ce type de "'glaives".
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MessageSujet: Re: Les glaives dits d'administration   Les glaives dits d'administration EmptyDim 5 Sep 2021 - 17:03

Gwalchaved a écrit:
Bonjour,

Voici mon exemplaire
[ ]
Bjr Michel,
Pourrais-tu photographier de près les marquages du talon après avoir enlevé la cravate en cuir de ce beau glaive de luxe en super état.
Merci d'avance.
Jean
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MessageSujet: Re: Les glaives dits d'administration   Les glaives dits d'administration EmptyDim 5 Sep 2021 - 17:13

Tribunusmilitum a écrit:
CHAPE48 a écrit:
Le terme "glaive d'administration" est très généraliste, mais je trouve qu'il est bien adapté car il englobe tous ces services qui s'occupent de la gestion d'un pays, d'une région ...

Je ne partage guère cet avis. L'appellation "glaive d'administration" me semble au contraire mal choisie, du moins dans le cas des compagnies de chemins de fer :
- D'une part, il s'agit de compagnies privées. Leurs agents, même s'ils accomplissent dans une certaine mesure une mission de service public, ne sont pas fonctionnaires ;
- D'autre part, les utilisateurs énumérés dans le texte de 1846 cité ci-dessus n'exercent pas de fonctions administratives.
Le terme "glaive d'administration" est donc trompeur, dans la mesure où il évoque l'administration publique ou le travail administratif stricto sensu.
Cordialement

Bjr,
Effectivement s'il s'agit des glaives des compagnies de chemin de fer, le terme "d'administration" n'est pas particulièrement adapté. Mais les glaives de ces compagnies sont d'un modèle tout à fait différent du glaive de Mortimer et du Musée de Klingenthal. D'ailleurs ces derniers sont relativement courants alors que ceux des chemins de fer facilement identifiables grâce à leurs marquages sont beaucoup plus rares.
CDT
PS: A l'occasion je poserai la question du mle 1838 à Marc Adolf.
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Gwalchaved
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MessageSujet: Re: Les glaives dits d'administration   Les glaives dits d'administration EmptyLun 6 Sep 2021 - 15:52

Bonjour Jean,

Je fais cela à mon retour
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MessageSujet: Re: Les glaives dits d'administration   Les glaives dits d'administration EmptyDim 12 Sep 2021 - 17:18

Bonjour,
et que penser ce type de glaive à poignée ressemblant aux poignées des baïonnettes-sabres Mle 1837...
Fabrication Coulaux A&C Klingenthal

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MessageSujet: Re: Les glaives dits d'administration   Les glaives dits d'administration EmptyDim 12 Sep 2021 - 20:32

CAVE CANEM a écrit:
Bonjour,
et que penser ce type de glaive à poignée ressemblant aux poignées des baïonnettes-sabres Mle 1837...
Fabrication Coulaux A&C Klingenthal

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BSR,
C'est ce que j'ai indiqué à la page 97 de mon T1 1830-1870 en précisant que cette baïonnette se montait sur la carabine de tirailleur Mle 1837.
CDT
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CAVE CANEM
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MessageSujet: Re: Les glaives dits d'administration   Les glaives dits d'administration EmptyDim 12 Sep 2021 - 20:52

Je sais bien que c'est la poignée de baïonnette-sabre de la petite carabine, mais le glaive, pour qui ? Vente commerciale à l'export ?

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MessageSujet: Re: Les glaives dits d'administration   Les glaives dits d'administration EmptyLun 13 Sep 2021 - 9:13

CAVE CANEM a écrit:
Je sais  bien que c'est la poignée de baïonnette-sabre de la  petite carabine, mais le glaive, pour qui ? Vente commerciale à l'export ?

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Mystère et boule de gomme, dans la mesure où ce n'est pas une arme règlementaire mais du marché privé sans marquage identifiant. On peut donc, tout comme le glaive dit d'administration, l'affecter à n'importe qui ou n'importe quel corps administratif : garde champêtre ou garde chasse.
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MessageSujet: Re: Les glaives dits d'administration   Les glaives dits d'administration EmptyLun 13 Sep 2021 - 11:35

Bonjour,

Je n'ai pu enlever la cravate car très fragile mais j'ai des photos correctes.

Le fourbisseur est "Touron-Parisot à Paris" ou "Fouron-Parisot" et "113 rue Richelieu" surmonté du monogramme difficile à identifié (T-P ou F-P ) mais traversé d'un glaive

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MessageSujet: Re: Les glaives dits d'administration   Les glaives dits d'administration Empty

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