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 Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale

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Henri
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MessageSujet: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  EmptyJeu 19 Oct 2017 - 23:54

Bonjour amis collectionneurs et passionnés ...

Apres beaucoup de patience et de recherches , j ai finalement reussi a trouver le sabre qui hantait mes nuits .
Un tres beau sabre 3 eme model des Grenadiers a Cheval de la Garde . Beaucoup de copies , quelques uns tres endommagés , d autres inaccessibles en prix . Celui la m a convaincu !
Il a du croiser le fer sur de nombreux champs de batailles car malheureusement la jonction de la garde sur le pommeau est désolidarisée . Pas vraiment visible et n altére en rien l' aspect general de la poignet . Poincons sur la lame : M avec une étoile a 5 branches au dessus ( Marion Claude : 12 Dec 1808 - 1 Juin 1811 ). Un B associé a un point devant et peut être un point au dessus et dessous (?) qui s associerait a JG Bick contrôleur de Fev 1809 a Aout 1824 . Dos de la lame marquée de la manufacture de Klingenthal et Coulaux Freres donc entre 1806 et 1810 . Ces 3 informations montreraient une lame fabriquée entre Fev 1809 et Avril 1810 .
Garde signée Boutet / Versailles et J.C ( Cazamajou ) . Fourreau avec 2 poincons -22- .

Un " L " sur le haut du pommeau .

J ai trouvé tres tres peu d informations sur les poincons B avec 1 seul point devant ou éventuellement , si cela est vérifié sur ma lame , avec
un point au dessus et au dessous ? Quelque un peut il confirmer ?

A quoi peut être associé le chiffre 22 ?

Le " L " situé sur le haut du pommeau est il une lettre pour permettre a son propriétaire de le reconnaitre ?
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nansouty
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  EmptyVen 20 Oct 2017 - 0:03

Bonsoir, c'est à mon sens un des plus beaux sabres créés (et un des plus mythiques) avez vous des photos de l'arme et des différents marquages et poinçons ?
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Henri
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  EmptyVen 20 Oct 2017 - 0:12

Je pensais avoir associé 6 photos a mon texte .... mais il semble que je n ai pas réussi ! Si quelqu un peu aider , je referai l experience .Peut être y a t il une taille maximum a respecter ?  En attendant , 2eme tentative avec une seule image . JPEG image 295 KB .
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poddichini
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  EmptyVen 20 Oct 2017 - 6:08

Bonjour Henri,

Voici le tutoriel pour poster des photos : 

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Enfin, afin de terminer les formalités d'arrivée sur le forum merci de prendre connaissance du règlement et de l'accepter par un message dans la rubrique adéquate.

Cordialement et à nouveau bienvenue sur Passion Militaria !

Poddichini
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Henri
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  EmptyVen 20 Oct 2017 - 6:18

Bonjour et Merci pour votre accueil et les quelques conseils techniques . Règlement lu et accepté !

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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  EmptyVen 20 Oct 2017 - 6:32


Voici quelques photos prises a la hate mais je pense suffisantes pour une bonne appreciation .


Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  1_copy11

Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  2_copy13

Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  3_copy11

Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  41_cop11

Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  512

Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  412

Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  4212

Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  3_211
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poddichini
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  EmptyVen 20 Oct 2017 - 6:42

C'est un très bel objet Henri.
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  EmptyVen 20 Oct 2017 - 6:54

Merci Poddichini ... la chasse a été tres longue !

Je suis preneur pour tout commentaires concernant le poinçon B , la lettre 'L" sur le dome et enfin les 2 chiffres 22 sur le fourreau .
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  EmptyVen 20 Oct 2017 - 7:54

Voici le dossier photos du mien fabriqué à une date très proche pour comparaison :
Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  Dsc_6911
Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  Dsc_6913
Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  Dsc_6912
Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  Dsc_6914
Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  Dsc_6910
Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  Dsc_6915
Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  Dsc_6917
Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  Dsc_6916
Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  Dsc_6920
Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  Dsc_6919
Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  Dsc_6922
Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  Dsc_6918
Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  Dsc_6921
Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  Dsc_6923
Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  Dsc_6924
Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  Dsc_6927
Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  Dsc_6925
Poinçons lisibles sur la garde : «VERSAILLES», sur le quillon «JC» dans un ovale correspondant à J CAZAMAJOU réviseur de janvier 1809 à septembre 1811, «NB» dans un ovale correspondant à Nicolas BOUTET entrepreneur de 1800 à août 1818; poinçon au V pour Vérifié ou Visité.
Sur la lame : «M» surmonté d'une étoile correspondant à C. MARION inspecteur de décembre 1808 à juin 1811, «B» du contrôleur de première classe de février 1809 à août 1824 J.G. Bick.
Le fourreau du mien est fendu au niveau du bas du creuvé inférieur, accident souvent rencontré sur les pièces d'origine. Celui d'Henri a du avoir le même type de problème avec en conséquence un bracelet laiton de renfort. Le N° 22 est il un marquage de réparation ou un N° d'arme ou un matricule ? le L un poinçon de contrôle ou de réparation.
Pour rappel, ces magnifiques sabres ont été utilisés par les grenadiers à cheval, dragons ou gendarmes d'élite de la vieille garde. On peut parfois les distinguer en fonction des marquages comme ici sur mon exemplaire de second modèle 3ème escadron des dragons de la vieille garde (968 cavaliers en 1806) :
Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  Fullsi18
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  EmptyVen 20 Oct 2017 - 8:06

le poinçon B est celui de Bick entre février 1809 et juillet 1819. Ces deux sabres jumeaux ont été probablement produits en 1810.
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  EmptyVen 20 Oct 2017 - 8:38

Bonjour,

Deux très beaux sabres !

Les matriculations de ces sabres permettent-ils selon vous de distinguer les unités qui les ont portés ? Grenadiers, Dragons et Gendarmes de la Garde si je ne m'abuse ?

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  EmptyVen 20 Oct 2017 - 8:40

Cathelineau a écrit:
Bonjour,

Deux très beaux sabres !

Les matriculations de ces sabres permettent-ils selon vous de distinguer les unités qui les ont portés ? Grenadiers, Dragons et Gendarmes de la Garde si je ne m'abuse ?

Amicalement.

Pour les Dragons oui, j'en ai vu plusieurs exemples dont le mien cité plus haut. Pour les grenadiers à cheval et gendarme d'élite il ne me semble pas. study
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  EmptyVen 20 Oct 2017 - 9:33

Merci pour vos commentaires et vos photos . 2 tres belles pieces que vous avez la ! Ils ont vraiment l air de sortir de la meme " fournée " .
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  EmptyVen 20 Oct 2017 - 11:30

Le poincob L sur le dome serait donc celui d un controleur ou reparateur .... Quel nom pourrait on y associé ? Lobstein ?
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Lostinadaydream
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  EmptyVen 20 Oct 2017 - 12:16

De belles pièces pour ces propriétaires très généreux qui nous les font partager
Merci Very Happy
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  EmptyVen 20 Oct 2017 - 12:30

Comment différenciez-vous les sabres de Grenadiers à cheval, Gendarmes d'élite et Dragons de la Garde ?

A mon avis le L sur la calotte est juste un poinçon d'ouvrier, pas de contrôleur.
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  EmptyVen 20 Oct 2017 - 13:17

Cathelineau a écrit:
Comment différenciez-vous les sabres de Grenadiers à cheval, Gendarmes d'élite et Dragons de la Garde ?

A mon avis le L sur la calotte est juste un poinçon d'ouvrier, pas de contrôleur.

Je suis d'accord
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  EmptyVen 20 Oct 2017 - 19:27

En tout cas merci au soldat Henri d'avoir ouvert ce type de sujet qui en appelle d'autres Very Happy
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  EmptySam 21 Oct 2017 - 1:19

Tres heureux de partager et encore merci pour vos commentaires .
Pour rebondir sur la question concernant l appartenance de ce type de sabre a un corps autre que les grenadiers a cheval , j ai tres récemment pu visualiser sur un sabre de 2eme model une gravure sur le dessous du plateau : D-N-64 . Peut être un regiment de Dragons ??
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  EmptySam 21 Oct 2017 - 7:58

Ce n'est pas impossible. J'essaie de garder trace des marquages que je vois passer. Celui ci était similaire au mien :
Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  Produi10
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  EmptySam 21 Oct 2017 - 8:11

Enfin sauf qu'il me semble qu'il n' y a jamais eu plus de 6 escadrons (4 de la vieille garde et 2 de la jeune) ????? scratch study
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  EmptySam 21 Oct 2017 - 13:40

Voici le descriptif et les photos d'un sabre mis en vente à Paris il y a quelques années en 2010 :
Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  Numeir10
Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  Numeir11
Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  Numeir12
expert Bertrand Malvaux (on reconnait la description très complète)
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  EmptyDim 22 Oct 2017 - 22:53

Bonsoir,

La question des marquages de ces sabres est une question sur laquelle j’avais échangé avec Rednax il y a peu de temps.

« D6 », « D10 », « D N64 », pour moi ce serait des marquages d’une 4e compagnie (2e escadron)  précisant le numéro d’arme.
Il est aussi passé un sabre marqué « 6 E. N°37 » et un « 6 E. N°106 » sous le plateau.  J’interprète ces marquages comme ceux d’un 6e escadron précisant le numéro d’arme.

Les Grenadiers à cheval sont montés à six escadrons entre 108 et 1811 avec un escadron de vélite et entre 1813 et 1814 avec un escadron de Jeune Garde.
De même, les Dragons de la Garde montèrent à six escadrons en 1813 avec deux escadrons de Jeune Garde.
Les Gendarmes d’élite ne formaient que deux escadrons. Il y eu des Gendarmes bis à partir de 1813, mais il faudrait que j’approfondisse le sujet.

Pour moi le marquage de lame sous forme « D6 » peut être attribué tant aux Grenadiers qu’aux Dragons ou Gendarmes. Le marquage de plateau sous forme « 6 E. N°37 » serait plutôt attribuable aux Grenadiers ou aux Dragons. Si on pose l’hypothèse (qui reste de la pure hypothèse), que les deux formes de marquage viennent de la même unité alors les Gendarmes seraient éliminés. Mais ça reste de l’hypothèse… Le fait que deux façons de compter (par escadron ou compagnie), deux façons de marquer (frappé ou gravé) et à deux endroits (talon de la lame et plateau) aient existé laisse imaginer que deux unités distinctes ont marquées leurs armes. Donc pour moi les marquages de plateau viendraient des Dragons ou des Grenadiers, et les marquages de talon de lame pourraient venir de n'importe laquelle des trois unités de cavalerie de la Garde utilisant ce sabre.

Si vous avez d'autres éléments pour faire avancer le schmilblick, ça serait intéressant.  

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  EmptyLun 23 Oct 2017 - 0:02

Merci Nansouty pour ces details provenant d une vente Malvaux . J avais deja ce descriptif dans mes fichiers mais cela pourrait intéresser d autres collectionneurs car en effet un descriptif plutôt bien détaillé !!

Beau travail de recherche Cathelineau . Malheureusement les bases de données pour confirmer de tels hypotheses se trouvent dans des collections privées éparpillées . Il est certain que l apport d autres collectionneurs pourrait permettre de mieux fonder ces hypotheses . Suite a une demande pour avoir une vue d ensemble du sabre avec sa lame , j ai attaché 2 autres photos .

Toujours preneur pour plus de details techniques sur ce poinçon "B" ....précédé d un point .

Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  Img_3810

Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  Img_3811

Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  Screen10
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  EmptyLun 23 Oct 2017 - 8:37

Cathelineau a écrit:
Bonsoir,

La question des marquages de ces sabres est une question sur laquelle j’avais échangé avec Rednax il y a peu de temps.

« D6 », « D10 », « D N64 », pour moi ce serait des marquages d’une 4e compagnie (2e escadron)  précisant le numéro d’arme.
Il est aussi passé un sabre marqué « 6 E. N°37 » et un « 6 E. N°106 » sous le plateau.  J’interprète ces marquages comme ceux d’un 6e escadron précisant le numéro d’arme.

Les Grenadiers à cheval sont montés à six escadrons entre 108 et 1811 avec un escadron de vélite et entre 1813 et 1814 avec un escadron de Jeune Garde.
De même, les Dragons de la Garde montèrent à six escadrons en 1813 avec deux escadrons de Jeune Garde.
Les Gendarmes d’élite ne formaient que deux escadrons. Il y eu des Gendarmes bis à partir de 1813, mais il faudrait que j’approfondisse le sujet.

Pour moi le marquage de lame sous forme « D6 » peut être attribué tant aux Grenadiers qu’aux Dragons ou Gendarmes. Le marquage de plateau sous forme « 6 E. N°37 » serait plutôt attribuable aux Grenadiers ou aux Dragons. Si on pose l’hypothèse (qui reste de la pure hypothèse), que les deux formes de marquage viennent de la même unité alors les Gendarmes seraient éliminés. Mais ça reste de l’hypothèse… Le fait que deux façons de compter (par escadron ou compagnie), deux façons de marquer (frappé ou gravé) et à deux endroits (talon de la lame et plateau) aient existé laisse imaginer que deux unités distinctes ont marquées leurs armes. Donc pour moi les marquages de plateau viendraient des Dragons ou des Grenadiers, et les marquages de talon de lame pourraient venir de n'importe laquelle des trois unités de cavalerie de la Garde utilisant ce sabre.

Si vous avez d'autres éléments pour faire avancer le schmilblick, ça serait intéressant.  

Amicalement.

Hypothèse séduisante Cathelineau. Elle sera validée dés que quelqu'un aura sorti un sabre dont la lame sera marquée A, B ou C pour les trois premiers escadrons. Cool
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  EmptyLun 23 Oct 2017 - 8:39

... et puis il devrait y avoir des numéros d'arme à 2 ou 3 chiffres ?
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  EmptyLun 23 Oct 2017 - 9:45

Bonjour,

nansouty a écrit:

Hypothèse séduisante Cathelineau. Elle sera validée dés que quelqu'un aura sorti un sabre dont la lame sera marquée A, B ou C pour les trois premiers escadrons. Cool

Effectivement, sauf si c’est une initiative à l’échelle d’une compagnie.

nansouty a écrit:
... et puis il devrait y avoir des numéros d'arme à 2 ou 3 chiffres ?

Effectivement, puisque chaque compagnie de Grenadiers à cheval de la Vieille Garde comptait 1 capitaine, 2 lieutenants en premier, 2 lieutenants en second, 1 maréchal des logis-chef, 1 fourrier, 10 brigadiers, 2 maréchaux-ferrants, 3 trompettes et 96 grenadiers.
Sur la période qui nous intéresse (après 1809) chaque compagnie de Grenadiers, Dragons ou Gendarmes comptait plus de 100 hommes au total.
Sauf s’ils se sont lassés de graver avant la fin… Laughing

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  EmptyMar 24 Oct 2017 - 19:45

Bonsoir,

Pour info, une vente aux enchères dans le Rhône propose un sabre identique. La vente a lieu le 9 novembre

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Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  EmptyMar 24 Oct 2017 - 20:27

Sabre de grenadier à cheval de la garde impériale. Poignée recouverte de basane avec filigrane, monture en laiton, garde à coquille à la grenade. Lame courbe gravée « Mre Imple du Klingenthal Coulaux frères » (piqures), contre tranchant gouttière et pans creux. Fourreau en laiton à deux crevés en cuir et deux anneaux en fer. (Réparations, quillon refait). Longueur totale: 104 cm.

La description et l'estimation laissent peu de place au rêve et à l'enchère. Il y a malheureusement beaucoup de faux et de pièces douteuses sur ce créneau, je crains que ce sabre en fasse partie.
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Henri
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Thème de collection : Chasseurs Alpins WW1
Date d'inscription : 08/09/2017

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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  EmptyMer 25 Oct 2017 - 0:54

Je suis d accord avec Nansouty sur le " potentiel " de ce sabre offert en auction ... meme si une seule photo ( de faible qualité et definition ) devrait soulever des reserves et demander une plus profonde inspection .
Le prix , la forme de la bouterolle , les anneaux de bélière , la fin du fourreau coté bouterole " un peu maigre " a mon avis ... seraient des elements a ajouter a une investigation plus poussée mais devraient mettre la puce a l oreille a un éventuel acheteur .
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  Empty

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