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 Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883

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Crabro0
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MessageSujet: Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883    Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  EmptyDim 18 Déc 2016 - 18:39

Bonsoir,

Au cours d'une bourse aux armes ce matin je suis tombé sur un sabre de cavalerie légère modèle 1822 Transformé 1883. Certes, vous allez me dire que ce modèle est rare mais pas introuvable, mais  l'inscription complète m'a laissé perplexe : Mre d'Armes de Châtt Mars 1884 = Cavrie légère Mle 1822 Tmé 1883. La lame était bien droite avec un pan creux et une gorge.

Question : Comment le redressage d'une lame d'un sabre de 1822 demandé vers 1882/83 a pu être réalisé sur une lame fabriquée en 1884 ? Je m'explique : en théorie dès 1882 les sabres étaient montés avec des lames droites sous le nom 1882. Seuls quelques sabres fabriqués avant 1882 ont eu la lame redressée (5000 de souvenir). Alors pourquoi la manufacture a réalisé des lames courbes deux ans après le changement de règlement pour les redresser après ? Je ne sais pas si je suis clair, mais il y a quelque chose d'incohérent ...

Après échange avec le vendeur, celui-ci m'a laissé prendre quelques photos (et je l'en remercie d'ailleurs)

Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  Wp_20111
Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  Wp_20110

Si vous avez une autre théorie, je suis preneur ...

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883    Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  EmptyDim 18 Déc 2016 - 18:49

Bonsoir,

Il s'agit vraisemblablement de sabres qui étaient stockés à la Manufacture de Chatellerault et ont été redressés après l'instruction ministérielle. Il n'y a pas de documentation très précise sur ce sujet et certains prétendent que seuls les sabres en stocks ont été modifiés car la plupart sont de fabrication 83 / 84 mais il existe des exemples de lames très antérieures qui ont été transformées.
Cordialement
PP
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883    Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  EmptyDim 18 Déc 2016 - 19:17

Bonjour,
les lames qui étaient courbes à l'origine ont certainement été redressées à chaud, le problème étant qu'ensuite certaines d'entre elles ont repris leur courbure suite à un choc (entraînement certainement, mais peut-être aussi au combat, je n'ai pas plus de précisions).

Comme quoi il ne faut pas changer d'avis sans cesse Laughing
Cordialement,
CG

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MessageSujet: Re: Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883    Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  EmptyDim 18 Déc 2016 - 19:36

Bonsoir,

J'en possède un, mais helas sans fourreau. Je crois me souvenir que 3000 sabres ont vu leur lame redressée et raccourcie. L'expérience a été catastrophique car les lames se sont révélées cassantes.
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883    Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  EmptyDim 18 Déc 2016 - 20:23

Bonsoir MC,

De quand date votre sabre ? Avez vous une photo du dos de la lame ?

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883    Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  EmptyDim 18 Déc 2016 - 20:28

Crabro,

Il date du 9bre 1883. Je peux faire un cliché, mais il me sera difficile de le mettre sur PM depuis une tablette numérique. En MP, nous pourrons trouver une solution.
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883    Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  EmptyDim 18 Déc 2016 - 20:55

Bonsoir,

D'après J.J. Buigné, la décision de modifier les lames date du 29 août 1883 ! Celui en vente sur son site date d'octobre 1883. Et cela concerne 3000 lames environ.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883    Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  EmptyDim 18 Déc 2016 - 21:03

C'est bien cela. À quel prix est-il ?
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883    Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  EmptyDim 18 Déc 2016 - 21:32

550 euros. Par contre, il manque le filigrane.
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883    Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  EmptyDim 3 Nov 2019 - 17:01

Crabro0
Je reviens sur ce sujet car je ne pense pas que vous ayez reçu une réponse satisfaisante à votre requête initiale.

Ma théorie est la suivante.

Les lames ayant subi ce processus de redressement étaient en stock ou provenaient de sabres qui avaient été retournés pour réparation. Les inscriptions originales ont été effacées et les nouvelles inscriptions appliquées lorsque le processus a été achevé.Ces nouvelles inscriptions sont considérées comme continues et chaque élément est contemporain.   A la différence de 1854/1882 où l’inscription originale est conservée et la date de 1882 est simplement ajoutée à la fin.

Je me base sur le fait que, bien que tous les exemples que j'ai enregistrés soient inscrits en 1883 ou 1884, les pales sont un mélange d'avant 1850 et d'après 1850, comme en témoignent les talons de les lames.

Une étude plus approfondie des poincons serait intéressante.

Je possède un exemple de ce modèle .... A24855

Tout d'abord, une lame pré 1850

Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  1822-812
Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  1822-811


Dernière édition par Sarsfield le Dim 3 Nov 2019 - 20:25, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883    Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  EmptyDim 3 Nov 2019 - 17:04

Maintenant, un exemple apres 1850

Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  P1010810
Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  P1010815
Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  P1010811
Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  P1010812


Dernière édition par Sarsfield le Dim 3 Nov 2019 - 17:28, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883    Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  EmptyDim 3 Nov 2019 - 17:11

Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  P1010813
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883    Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  EmptyDim 3 Nov 2019 - 17:17

L'inscription sur un  M1854/82 Sabre de Dragons.Notez l'incohérence dans l'inscription

Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  F29c0710
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883    Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  EmptyDim 3 Nov 2019 - 18:07

Bonsoir

J'en possède un aussi de modèle 1822 transformé 1883
après pour la date il y a eu certainement du stock et le temps de faire arrêter la transfo il y en a eu en plus de fait.
Le mien date de fin 1883 et a mal vécu avant son passage dans mes mains mais il n'a plus sont fourreau.
Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  Imgp6716

Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  Imgp6714

Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  Imgp6715

Par contre pour le Dragon cela ne me choc pas de voir ce genre de marquage
Voir le livre de Jean Ondry "Sabres français de la III° République" page 62
vu que la transformation s'effectue sur la lame avec l'ablation de 5cm .

Cordialement

Choumac...
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883    Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  EmptyDim 3 Nov 2019 - 18:39

Bonjour,

Il me semble que le sabre de dragon a été modifié (pas de redressage de lame mais -5 cm & 1 anneau en moins pour mémoire) à partir de 1882. Peut être que le votre a subi une transformation tardive (1883) d'où l'inscription Tmé 1883.

Petite question : que signifie le mot "pales" pour vous ?

Bien cordialement

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MessageSujet: Re: Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883    Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  EmptyDim 3 Nov 2019 - 20:45

Crabro0 a écrit:
Bonjour,

Il me semble que le sabre de dragon a été modifié (pas de redressage de lame mais -5 cm & 1 anneau en moins pour mémoire) à partir de 1882. Peut être que le votre a subi une transformation tardive (1883) d'où l'inscription Tmé 1883.

Petite question : que signifie le mot "pales" pour vous ?

Bien cordialement


Pour clarifier, je discute de la transformation du M1822 Saber de Cavalrie Legere en redressant la lame, connue sous le nom de M1822 / 83. Les exemples que j'ai présentés sont ceux de deux de ces sabres avec des lames antérieures à 1850 et postérieures à 1850 ....
L'inscription M1854 / 82 Sabre de Dragon est juste pour la comparaison. Je comprends que la transformation M1854 / 82 était le raccourcissement de la lame de 5 cm. Je possède également un certain nombre d'exemples de ce sabre.

Je m'excuse si cela n'est pas clair.


Bien cordialement


Dernière édition par Sarsfield le Lun 4 Nov 2019 - 9:36, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883    Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  EmptyDim 3 Nov 2019 - 20:54

Choumac.

Fait intéressant, tous ces sabres M1822 / 83 portent le préfixe «A». Votre exemple est le A45534 que je vais ajouter à mon dossier.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883    Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  EmptyDim 3 Nov 2019 - 20:58

Choumac,

J'ai du mal à lire la date de fabrication de votre sabre 1822/83. Pouvez vous me préciser celle-ci ?

Bien cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883    Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  EmptyDim 3 Nov 2019 - 21:04

Bonsoir
Pour la date de mon sabre c'est
8bre 1883
Octobre 1883 date de fabrication.

Bonne soirée

Choumac
Par contre il est beaucoup plus joli maintenant...
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883    Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  EmptyDim 3 Nov 2019 - 21:30


Les deux exemples que je montre sont

L'exemple avec la lame de style plus ancien est daté 7 bre 1883

La deuxième lame est datée du février 1884


Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883    Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  EmptyDim 3 Nov 2019 - 22:44

Bonjour,

L'exemplaire en ma possession porte un numéro matricule débutant également par un "A" : A 17740.
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883    Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  EmptyLun 4 Nov 2019 - 1:56

Bonsoir,

Il fallait équiper toute la cavalerie légère en sabres droits. Pour atteindre l'objectif au plus vite et à moindre coût, on a procédé simultanément à la fabrication des nouveaux 1882 et au redressage de quelques milliers de 1822.

Crabro0 :
- Soit cette lame n'a pas été fabriquée en 1884, mais simplement redressée à cette date et regravée, ce qui semble plausible ;
- Soit elle a bien été fabriquée en 1884, mais aussitôt redressée, ce qui paraît curieux, mais pas impossible pour autant.
En effet, la cavalerie légère était jusqu'en 1882 la plus grosse utilisatrice de sabres 1822 et cesse d'un coup d'en être dotée. Il en résulte forcément un déséquilibre : déficit de sabres droits dans la cavalerie légère et excédent de 1822 courbes destinés aux autres armes (artillerie, gendarmerie...). Peut-être a-t-on pris conscience tardivement de ce déséquilibre, ou peut-être en avait-t-on sous-estimé l'ampleur. Le déficit de sabres droits aurait alors entraîné de nouveaux redressages, la fabrication du 1882 de cavalerie légère se poursuivant simultanément.

Par ailleurs, j'attire votre attention sur le fait que les 1822 transformés ont été réaffectés au train des équipages en mars 1888, après retrait du service des sabres de canonnier 1829 dont les tringlots étaient encore dotés :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Depuis 1887, la cavalerie légère était revenue au sabre 1822, désormais à un bracelet.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883    Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  EmptyLun 4 Nov 2019 - 10:12

Sarsfield a écrit:
Crabro0
Je reviens sur ce sujet car je ne pense pas que vous ayez reçu une réponse satisfaisante à votre requête initiale.

Ma théorie est la suivante.

Les lames ayant subi ce processus de redressement étaient en stock ou provenaient de sabres qui avaient été retournés pour réparation. Les inscriptions originales ont été effacées et les nouvelles inscriptions appliquées lorsque le processus a été achevé.Ces nouvelles inscriptions sont considérées comme continues et chaque élément est contemporain.   A la différence de 1854/1882 où l’inscription originale est conservée et la date de 1882 est simplement ajoutée à la fin.

Je me base sur le fait que, bien que tous les exemples que j'ai enregistrés soient inscrits en 1883 ou 1884, les pales sont un mélange d'avant 1850 et d'après 1850, comme en témoignent les talons de les lames.


Bjr,
S'agissant de l'effacement du marquage initial, celui-ci ne peut avoir été fait sans diminuer, certes très faiblement 1/10 voire 2/10 de mm, la largeur de la lame, sur la longueur du marquage. L'avez-vous constaté au pied à coulisse ou en passant le doigt sur le dos? Cela permettrait de vérifier votre hypothèse.
Autre point intéressant que vous soulevez, la transformation de lames forgées à talon carré <1852 et celles de fabrication plus récentes, à talon en arrondi mourant. Je pense que les premières sont très rares, car je n'en ai jamais rencontrées. Je pense avoir eu 4 à 5 1822 Tmé 83. Je n'ai gardé que cette anomalie : Tmé 1882
Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  _mg_3811

J'observe que le n° matricule ne porte pas la préfixe A.
Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  _mg_3910

Autre curiosité ce Tmé 83 avec une calotte de 1854, reprise sur la série de sabres d'essai avril 1880

Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  _mg_7717
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883    Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  EmptyLun 4 Nov 2019 - 11:25

CHAPE48.

Je viens de faire une mesure rapide avec un pied à coulisse sur (a), un M1822 d'origine daté de Mars 1871  et (b), mon exemple du M1822 / 83 daté de février 1884 (b). Ce n'est pas scientifique, mais il est peut-être possible d'assembler une enquête plus grande .

50mm de la garde ......... (a) 30.3mm ......... (b) 29.6mm

100mm de la garde ....... (a) 29,1mm ......... (b) 28,4mm

Sur un autre M1822 plus usé du 18 février 1832, la différence mesurée n’est pas si significative

Sur les 20 exemples de M1822 / 83 pour lesquels j'ai des enregistrements, 3 ont le talon <1852, donc ce n'est pas si inhabituel.Tous portent le préfixe '' A '' au numéro de matricule.
Je vais aussi inclure cet exemple,notez le talon   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]   Un numéro de matricule n'est pas indiqué sur cet exemple.

Votre anomalie de Tmé 1882 est très intéressante, peut-être un modèle expérimental


Dernière édition par Sarsfield le Mar 5 Nov 2019 - 13:44, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883    Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  EmptyMar 5 Nov 2019 - 12:28

Bonjour
Pour le sabre 1822 de 1884 Transformé 1883
Ne serait-ce pas une façon de vouloir dire en application d'une
Modification dite de 1883.
D'où le faîte d'avoir un modèle de 1884 qui aurait subit la modification de 1883 et non pas en 1883.
Ce n'est bien sûr que mon analyse.

Cordialement

Choumac...
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883    Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  EmptyMar 5 Nov 2019 - 15:15

Bonjour

Un autre exemple de sabre mod 1822 redressé:
-Fabrication : Mars 1884
-Matricule sur branche principale: 9653 très atténué (en manufacture lors de la transformation ?)
-N° sur bec du plateau : 558
-N° sur fourreau : A27551
-Poinçons C dans rond et C dans écu (?) sur plateau
-Marquage sabre d'exercice (SM) sur bec du talon et bracelet de fourreau
-Calotte 1854.

Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  <a href=Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  Sdc11512"/> Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  <a href=Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  Sdc11511"/>Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  <a href=Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  Sdc11513"/>Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  <a href=Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  Sdc11514"/>Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  <a href=Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  Sdc11515"/>

cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883    Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  EmptyMar 5 Nov 2019 - 15:31

dauphin a écrit:
Bonjour

Un autre exemple de sabre mod 1822 redressé:
-Fabrication : Mars 1884
-Matricule sur branche principale: 9653 très atténué (en manufacture lors de la transformation ?)
-N° sur bec du plateau : 558
-N° sur fourreau : A27551
-Poinçons C dans rond et C dans écu (?) sur plateau
-Marquage sabre d'exercice (SM) sur bec du talon et bracelet de fourreau
-Calotte 1854.

cordialement
Bjr,
Ce n'est pas celui que j'ai représenté au dessus et que je vous aurai vendu?
Vous l'avez bien ravivé, parfait.
Cordialement
Jean ONDRY
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883    Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  EmptyMar 5 Nov 2019 - 15:49



Bjr,
Ce n'est pas celui que j'ai représenté au dessus et que je vous aurai vendu?
Vous l'avez bien ravivé, parfait.
Cordialement
Jean ONDRY[/quote]

Bonjour,

Non (il vient d'une salle de vente et les matricules ne correspondent pas
Bien à vous

pp
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883    Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  EmptyMar 5 Nov 2019 - 16:39

dauphin a écrit:


Bjr,
Ce n'est pas celui que j'ai représenté au dessus et que je vous aurai vendu?
Vous l'avez bien ravivé, parfait.
Cordialement
Jean ONDRY

Bonjour,

Non (il vient d'une salle de vente et les matricules ne correspondent pas
Bien à vous

pp[/quote]

Re, oui c'est le mien. C'est le n° 558 et le SM barré qui m'a fait faire tilt! S'agissant du matricule, je ne l'avais pas photographié, ni relevé. Il est possible que ce sabre ait fait partie d'un lot que j'avais confié à la salle des ventes d'Albi ST Juery dont je conseille, pour les sabres, le consultant. Le monde est petit! Tout ressort un jour, comme disait Lavoisier, rien ne se perd......
CDT
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883    Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  EmptyMar 5 Nov 2019 - 17:21

[quote="CHAPE48"][quote="dauphin"]



Re, oui c'est le mien. C'est le n° 558 et le SM barré qui m'a fait faire tilt! S'agissant du matricule, je ne l'avais pas photographié, ni relevé. Il est possible que ce sabre ait fait partie d'un lot que j'avais confié à la salle des ventes d'Albi ST Juery dont je conseille, pour les sabres, le consultant. Le monde est petit! Tout ressort un jour, comme disait Lavoisier, rien ne se perd......
CDT

Albi, c'est exact. Bien vu

cdt
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883    Sabre 1822 de 1884 Transformé 1883  Empty

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