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 Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ?

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primarette
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MessageSujet: Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ?   Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ? EmptyDim 20 Nov 2016 - 12:50

Bonjour

J'ai rentré ce matin cette baïonnette 84/98 qui ne comporte qu'un seul marquage sur la croisière et aucun autre marquage nulle part. Elle n'a pas de pare-flamme. Le fourreau ne possède aucun marquage non plus (même pas le plus petit poinçon).

Je me demande donc d'où elle peut venir et de quand elle date. Quelqu'un peut-il me renseigner ? Merci d'avance !!!

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MessageSujet: Re: Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ?   Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ? EmptyDim 20 Nov 2016 - 14:04

Bonjour,
Donc 1er chose c'est que le bouton de verrouillage a été ajouté/ remplacé car ce n'est pas mle de 89/98 3e type.
Le N° 1626 sans lettre gravée sur la croisière laisse penser aux baionnettes du 2e contrat pour Portugal en 1941 mais il manque la lettre de la série ( F,G,H )
Il manque la pare-flamme ( garde flammes )...
Sur la bouton de bouterolle de fourreau il n'y a pas WaA?
( Les fourreaux de contrat pour Portugal sont sans N° ni fabricant mais avec WaA sur le bouton de bouterolle )
Je pense bcp que c'est bien Mauser 84/98 3e type contrat pour Portugal de 1937.
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primarette
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MessageSujet: Re: Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ?   Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ? EmptyDim 20 Nov 2016 - 14:10

Merci Kazan, il n'y a aucun WaA nulle part.

Sur un autre post, Patrick a émis une autre hypothèse : https://www.passionmilitaria.com/t69998p90-ma-collection-medailles-fusils-coiffures-lames-etc-maj-20-11-2016#1031544

Pour lui ce serait un modèle première guerre pour laquelle le fourreau ne serait pas le bon.

On continue la recherche Wink
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MessageSujet: Re: Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ?   Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ? EmptyDim 20 Nov 2016 - 14:17

Bonjour,

Ce n'est pas un modèle du contrat portugais de 1937 car l'exemplaire est dénué de numéro de série sur le pommeau. Les fourreaux de ce contrat n'ont pas de numéro sur le bouton de chape (contrairement à celui de 1941) mais toujours un WaA sur la bouterolle.
A mon avis modèle de 14/18 avec un fourreau dépareillé de type commercial des années 30's.
A part cela, je suis d'accord avec les remarques de Kazan.  Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ? 88091

Cordialement
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MessageSujet: Re: Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ?   Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ? EmptyDim 20 Nov 2016 - 14:22

Bonjour I41. Il y a 2 contrat pour Portugal celui de 1937 ( n° sur le pommeau + une lettre en miniscule ou en Majuscule mais tout 1er sont sans lettre de série. ) et celui de 1941 ( N° sur la garde avec 3 séries F,G,H ) Crldt
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MessageSujet: Re: Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ?   Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ? EmptyDim 20 Nov 2016 - 14:24

Kazan a écrit:
Bonjour I41. Il y a 2 contrat pour Portugal celui de 1937 ( n° sur le pommeau + une lettre en miniscule ou en Majuscule mais tout 1er sont sans lettre de série.  ) et celui de 1941 ( N° sur la garde  avec 3 séries F,G,H ) Crldt

Merci, c'est ce que je viens de dire... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ?   Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ? EmptyDim 20 Nov 2016 - 17:55

Bonjour,

je pense qu'il s'agit d'une 1943 espagnole avec ces petites vis et ce marquage de croisière, cependant je pense que le fourreau est un "bon" S98" qui a été fortement restauré et rebronzé et les marquages d'origine effacés. Si je suis certain de mon identification de la baïonnette, j'ai cependant un petit doute pour celle du fourreau.
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MessageSujet: Re: Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ?   Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ? EmptyDim 20 Nov 2016 - 18:49

Re,
C'est une piste effectivement. Ce qui me dérange ici, est le numéro sur la croisière qui doit être normalement sur la lame, pour le 1er contrat espagnol (lame blanche) et ce bouton poussoir qui ne correspond pas.   study
La présence d'un "o" sur la tranche de la lame pourrait le confirmer...
Le fourreau est bien un modèle commercial du 3ème type, sans marquage et avec l'emplacement de la vis sur le côté.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ?   Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ? EmptyDim 20 Nov 2016 - 18:56

Merci pour vos retours.

J'ai donc pour le moment 3 hypothèses différentes (je ne retiens pas l'hypothèse portugaise pour les raisons évoquées par I41) :

- L'hypothèse 14/18 avec fourreau dépareillé "commercial" (I41)
- L'hypothèse 14/18 export ou distribuée pour les dommages de guerre (Patrick)
- L"hypothèse espagnole (Curly)

Pour l'hypothèse espagnole j'y ai également pensé mais je ne pense pas qu'elle soit bonne non plus. Je m'explique : sur les photos d'un modèle que je vais avoir en main demain si la poste fait bien son boulot (https://www.delcampe.net/fr/collections/militaria/armes-blanches/rare-baionnette-de-fabrication-espagnole-pour-mauser-98k-408058208.html), on voit clairement que le n° n'est pas de la même typographie et n'est pas frappé dans le même sens que celle que j'ai rentré ce matin. On voit aussi clairement que le bouton est strié, contrairement à celle que j'ai eu ce matin. Mais peut-être y'a-t-il plusieurs modèles ou types pour cette baïonnette ? En tout cas je n'ai pas assez de documentation sur le sujet pour aller dans un sens ou dans l'autre...

Juste une précision pour le fourreau : la photo est flatteuse, il n'est pas aussi propre qu'il en a l'air...

Il n'y a aucun marquage sur la lame non plus.
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MessageSujet: Re: Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ?   Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ? EmptyDim 20 Nov 2016 - 18:58

I 41,

la modèle 1943 est une fabrication purement espagnole pas une allemande achetée sous contrat, les espagnoles quand elles sont numérotées le sont sur la croisière. Pour le fourreau il me semble voir des traces de limage et un très petit reste de chiffre au dessus du crochet de PF. J'en possède plusieurs et le moins qu'on puisse dire, comme pour les 1893 et les 1913, pourtant de la même manufacture, c'est qu'il y a pas mal de petites différences de l'une à l'autre, y compris dans le sens de la numérotation (quand il y en a une).
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MessageSujet: Re: Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ?   Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ? EmptyDim 20 Nov 2016 - 19:09

J'ai le fourreau dans la main, il n'y a pas de trace de n°, même effacé. J'ai beau regarder dans tous les sens en jouant avec la lumière, je ne vois rien.

Un autre élément pour la lame qui pourrait aider : sur la croisière, on voit de part et d'autre 2 cercles qui correspondent sans aucun doute aux rivets qui permettent de tenir le tout (on les distingue sur la deuxième photo en partant du haut, sous la couche de noir). Habituellement, sur une allemande on ne voit pas ce genre de chose.
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MessageSujet: Re: Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ?   Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ? EmptyDim 20 Nov 2016 - 19:22

Curly,

Les fabrications espagnoles Mle 43 sont facilement reconnaissables à leur ricasso allongé, leur pare-flamme et leur finition bleuie. En outre, le fourreau ressemble à un modèle allemand du 1er type. Ce n'est pas le cas du modèle présenté dans ce post.
Mle 43
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Cordialement
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MessageSujet: Re: Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ?   Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ? EmptyDim 20 Nov 2016 - 19:29

Elles ne sont pas toutes bleuies, et les ricassos ne sont pas semblables de l'une à l'autre, globalement elles donnes une impression assez artisanale plutôt qu'industrielle.
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MessageSujet: Re: Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ?   Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ? EmptyDim 20 Nov 2016 - 19:49

Bonsoir

Cette baïonnette est intrigante

-Sur les 1er modèles espagnols, le bouton poussoir est fendu, les plaquettes sont protégées par une tôle anti-feu, le fourreau a sa vis de cuvette en facial au dessus du bouton de chape, seul élément positif: le n° sur la croisière (?)

-Sur les seconds modèles, de fabrication espagnole, "Arsenal de Toledo" inscrit sur le talon de lame, croisière avec bague, et surtout un taillage du pommeau incliné, fourreau avec vis latérale (là à par le fourreau, rien ne correspond)

En conclusion: un 1er modèle espagnol, oui... Mais "remanié"




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MessageSujet: Re: Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ?   Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ? EmptyDim 20 Nov 2016 - 19:55

Re,
Il existe deux contrats espagnols :
- 1er, fabrication allemande, lame blanche, numéro sur lame et/ou avec "o" ou "a" sous la lame et sans pare-flamme. Le fourreau est de type 3eme type.
- 2, fabrication allemande, lame bleuie, pare-flamme, "o" ou "a" sous la lame, WaA sous les plaquettes. Fourreau est de type 3eme type.
Fabrication espagnole Mle 43 : l'exemplaire au dessus. study

Cordialement
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MessageSujet: Re: Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ?   Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ? EmptyDim 20 Nov 2016 - 20:04

Re 141

Ma doc ne mentionne pas de modèle 43 sans pare-flamme, avec un bouton poussoir fendu et un départ de pans creux près de la croisière (?)
Ok, merci, maintenant je sais que cela existe...
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MessageSujet: Re: Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ?   Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ? EmptyLun 21 Nov 2016 - 19:03

Bonsoir

Le hasard et la poste faisant bien les choses, j'ai reçu ce matin une baionnette espagnole Mle 43 de fabrication locale (je ferai des photos ce soir ou demain). A première vue je confirme les dires des uns et des autres, la fabrication est globalement moins propre qu'une allemande...

Si je compare avec celle qui nous intéresse :
- l'espagnole est moins bien finie avec des plaquettes plus fines
- le pommeau n'a pas tout à fait la même forme
- la typographie du marquage sur la croisière n'est pas du tout la même
- la lame est moins bien ajustée (quelques centièmes de jour entre la base de la lame et la croisière
- la gouttière est moins importante sur l'espagnole
- le bouton poussoir est fendu
- la fixation des plaquettes est mal finie (du travail pas propre)
- il y a beaucoup plus de marquages sur la Mle 43

Seul point commun : la vis du fourreau est sur le côté et pas sur le dessus. Mais peut-être n'est-ce pas le fourreau d'origine ??? En même temps, même le fourreau e parait plus light et moins bien fini que la qualité allemande habituelle...

Vu les différences, je pense pouvoir dire que ma baionnette mystère n'est donc pas espagnole, sauf à ce qu'il y ait eu plusieurs ateliers et plusieurs fabrications différentes. Bref, pour le moment, je ne sais pas mais on va y arriver Wink

En tout cas merci pour vos participations !
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MessageSujet: Re: Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ?   Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ? EmptyLun 21 Nov 2016 - 19:18

Zut, il y a un problème avec l’hébergeur pour les photos : je ne peux pas les mettre !
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MessageSujet: Re: Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ?   Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ? EmptyLun 21 Nov 2016 - 20:54

Avec les photos c'est mieux. L'espagnole nouvellement rentrée et sur laquelle je ne peux pas me tromper a une lame bien bleue

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MessageSujet: Re: Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ?   Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ? EmptyLun 21 Nov 2016 - 22:29

Après quelques recherches, je me demande si ma baionnette mystère ne serait pas une production faite (reconditionnée ?) sous la République de Weimar, sans aucun marquage autre que celui sur la croisière. Seul problème, j'ai beau chercher je ne trouve pas d'images qui s'en rapprochent sur le net.

Sinon il ne me reste plus que l'option de la production export mais qui ne colle ni avec le Portugal, ni avec l'Espagne (si j'ai bien lu ce qui a été marqué plus haut). Donc, pour qui ???
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MessageSujet: Re: Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ?   Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ? EmptyMar 22 Nov 2016 - 4:24

Baionnettes du Rép. de Weimar ont 1920 sur la garde et ne pas 1626 puis WuK gravée sur la lame... L'armée de Weimar c'était 100.000 hommes. Ne cherchez pas midi à 14h. Il n'y a pas.
Votre baionnette est un contrat du Portugal du 1941 avec un F mal frapé sur la garde juste avant 1624 et le bouton manquant qui a été remplacé par un collectionneur/ vendeurs par un bouton non fendu.
Une hypotese non interessante?
Le fourreau c'est une autre histoire.
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MessageSujet: Re: Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ?   Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ? EmptyMar 22 Nov 2016 - 9:14

Merci pour la remarque Kazan, mais je ne suis pas du tout convaincu par l'hypothèse portugaise puisque, à priori et d'après ce que j'ai pu voir comme info sur le net et dans ma documentation, ces dernières ont un Waa de réception (il n'y en a pas sur la mienne). Pour moi ça ne colle pas. Mais s'il y a de la documentation ou des photos quelque part qui prouvent le contraire, je suis preneur : de mon côté je n'ai rien trouvé.

Pour le F mal frappé, je regarderai ce soir à nouveau mais, en jouant avec la lumière, je ne vois absolument rien vu qui ressemble à ça et il n'y a pas de relief d'une frappe loupée. A moins que ce soit mes yeux ??? Laughing Pour il n'y a que 4 chiffres et strictement rien d'autre.

D'où ma seconde hypothèse qui, du coup, serait sans doute plus réaliste : la production export pour ailleurs que le Portugal ou l'Espagne. Reste à savoir à qui ils en ont vendu.

Sur le bouton c'est à voir s'il a été ou non changé : en main ce n'est pas l'impression que ça donne. Mais avec le temps il se peut qu'on ne puisse rien remarquer avec la patine. Là, je sèche.

Donc oui, pour le moment je cherche et je fais des hypothèses. Que les choses soient claires (rapport à votre "une hypothèse non intéressante ?") : je suis juste à la recherche de la vérité et pas d'une belle histoire. Désolé si pour le moment votre identification ne me convainc pas.

Quand au fourreau, effectivement il n'est certainement pas le bon, là dessus nous sommes d'accord.
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MessageSujet: Re: Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ?   Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ? EmptyMar 22 Nov 2016 - 10:44

Bonjour,

Pour le second contrat portugais il n'est pas certain qu'elles aient été frappées du WaA.

Pour les espagnoles, tout d'abord il semble selon Calvo Pascual qu'il n'ait pas existé de modèle 1843 espagnol, mais un modèle 1844 copie de la Wz 29 polonaise avec croisière avec  douille. Dans ses études C.Pascual indique des fabrications irrégulières de guerre (guerre civile) copies plus ou moins exactes de baïonnettes allemandes, la PR8 étant l'une d'entre elles. Il est donc difficile de théoriser sur ces baïonnettes irrégulières de guerre espagnole et de définir un "modèle type"

Une piste pourrait être de démonter les plaquettes et de voir comment la lame est fixée à la soie, certaines ayant été montées lame rivée à la soie comme sur les baïonnettes de sortie allemandes.

Maintenant d'autre origines sont possibles par exemple l'Amérique du Sud, mais la plupart de celles que je connais sont soit de fabrication allemandes soit de fabrications locales mais toujours de bonne qualité, meilleure que celle de la baïonnette qui nous obsède!
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primarette
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MessageSujet: Re: Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ?   Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ? EmptyMar 22 Nov 2016 - 12:07

Merci pour ces précisions Curly

Pour le démontage, j'ai tenté hier et tout est grippé. Je tente de débloquer le tout dans les jours qui viennent et on verra bien.
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MessageSujet: Re: Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ?   Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ? EmptyMar 22 Nov 2016 - 22:35

Bonsoir

Ca progresse : en tentant le démontage j'ai trouvé un marquage que je n'avais pas vu côté tranchant de la lame et qui ressemble à un "o" mal frappé ou à un "a", voire un "u" en écriture cursive. C'est assez régulier, je ne pense pas que ce soit un choc sur la base de la lame. Je ferai une photo demain, je n'ai plus de piles dans l'appareil...

Suite à la remarque de Kazan, j'ai également nettoyé et regardé à nouveau la croisière et fait quelques tests au papier et au crayon de bois : pas de F ou autre marquage en dehors de mes 4 numéros. On distingue juste un truc qui ressemble à un "c" sous le "2" du marquage. Du coup le n° sans marquage d'une lettre de série ne correspond pas à ce qui est habituellement utilisé pour les baïonnettes portugaises (à moins qu'il y en ait eu sans la lettre de série, mais je ne trouve rien là dessus et je n'ai pas assez de documentation).

Du coup, d'après les explications de Curly et de I41, on se rapprocherait donc de l'Espagne et ça pourrait correspondre au premier contrat mis à part le fait que le n° est sur la croisière et non pas sur la lame, que la qualité n'est pas celle d'une allemande classique et que le bouton poussoir n'est pas le bon : ça commence à faire beaucoup pour vraiment coller au premier contrat de fabrication allemande ? N'en ayant pas sous la main et ayant du mal à trouver des photos, je ne peux pas vraiment comparer.

Je me pose donc la question, dans l'hypothèse d'une baïonnette qui serait issue d'une fabrication espagnole irrégulière, de savoir s'ils auraient été jusqu'à reproduire une partie du marquage au niveau de la tranche (o, a ou u) ? Ca aurait été s'embêter pour pas grand chose non ?

Pour le démontage on verra ça un autre jour : c'est tellement grippé que je vais la laisser s'imbiber de dégrippant pendant quelques jours pour ne pas abimer les plaquettes et les vis.
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MessageSujet: Re: Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ?   Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ? EmptyMer 23 Nov 2016 - 7:46

Bonjour les plaquettes me font penser à des plaquettes de baïonnette carcano ? non ?
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MessageSujet: Re: Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ?   Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ? EmptyMer 23 Nov 2016 - 8:18

Bonsoir,
Gaby, as tu déjà vu des "carcano" (Mle 1892 ou Mle 1938?), aucun rapporta avec ce type de plaquettes:
1891, jonction avec le pommeau oblique, fixation par rivets sur rosettes
1938, totalement différentes, jonction oblique et fixation par vis sur rosettes.
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MessageSujet: Re: Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ?   Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ? EmptyMer 23 Nov 2016 - 22:05

Bonsoir

Comme promis la photo de ce que je pense être un marquage.

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MessageSujet: Re: Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ?   Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ? EmptyMer 23 Nov 2016 - 22:14

I41 a écrit:
Re,
Il existe deux contrats espagnols :
- 1er, fabrication allemande, lame blanche, numéro sur lame et/ou avec "o" ou "a" sous la lame et sans pare-flamme. Le fourreau est de type 3eme type.
- 2, fabrication allemande, lame bleuie, pare-flamme, "o" ou "a" sous la lame, WaA sous les plaquettes. Fourreau est de type 3eme type.
Fabrication espagnole Mle 43 : l'exemplaire au dessus. study

Cordialement

OK, et bien voilà !!!
1er contrat espagnol produit dans les années 30's avec numérotation sur..... croisière.. Une variante donc...
Fermez le ban !

Cordialement
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MessageSujet: Re: Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ?   Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ? EmptyMer 23 Nov 2016 - 23:44

Bonjour ; on lit bien un "o" minuscule.
JC
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MessageSujet: Re: Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ?   Baionnette 84/98 : de qui ? de quel pays ? pour quel pays ? Empty

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