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 Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde

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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde  - Page 5 EmptyDim 24 Mar 2019 - 23:26

Il pourrait y avoir inscrit non pas "C 126", mais "C I26", ce qui signifierait "chasseurs, compagnie I, matricule individuel 26". Ce "I" pourrait aussi être un "L", c'est à vérifier à la loupe.

Quoi qu'il en soit, ces briquets présentent une telle variété de marquages qu'on ne peut être sûr de rien.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde  - Page 5 EmptyLun 25 Mar 2019 - 18:10

Salut,

J’ai développé sur l’autre poste mais pour moi ce sabre fut produit entre avril 1805 et 1806. Ce n’est qu’en 1806 que le marquage « impériale » apparait, mais je ne sais pas exactement quand dans l’année.

Le marquage de croisière est réglementaire sous l’Empire (règlement du 8 floréal An VIII) : lettre pour la compagnie et numéro d’arme. Par contre ce n’est pas le type de marquage utilisé chez les Grenadiers de la Garde (on peut penser que tout le corps des Grenadiers avait le marquage typique Gr, mais ça reste en débat). Le marquage peut parfaitement dater du Premier Empire, appliqué dans une autre unité de la Garde. Mais il peut aussi avoir été appliqué postérieurement lors d’une seconde vie du sabre, dans la Garde nationale par exemple.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde  - Page 5 EmptyLun 25 Mar 2019 - 20:17

Cathelineau, ma supposition précédente était fondée sur les dispositions du 8 floréal an VIII, qui ne prévoient en effet que la lettre de la compagnie suivie du matricule de l'affectataire. Pour le cas particulier de la garde, si le marquage type an VIII est précédé de GR pour les grenadiers, le préfixe C pourrait désigner les chasseurs, etc. Mais ce n'est qu'une hypothèse, faute de références réglementaires.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde  - Page 5 EmptyMar 26 Mar 2019 - 20:28

Bonsoir,

Je ne pense pas que le C soit une abréviation de "Chasseurs", et ce pour deux raisons.
Premièrement toutes les abréviations d'unités de la Garde que j'ai pu voir comportent plusieurs lettres (Gr, Frs...) qui sont toujours isolées du reste par un point. Ça ne veut certes pas dire qu'il y a une règle, mais ça peut orienter la réflexion.
Deuxièmement, il y a des sabres que l'on peut pertinemment rattacher aux Chasseurs (sabres précoces fabriqués quand seuls Grenadiers et Chasseurs avaient ce type de sabre, et qui ne portent pas le marquage grenadier) et ils n'ont pas de marquage spécifique.
Alors certes, rien d'absolu, mais pour moi c'est plus une lettre de compagnie qu'une abréviation d'unité.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde  - Page 5 EmptyMar 26 Mar 2019 - 21:05

C'est tout à fait possible en effet ; mais 126 est un chiffre anormalement élevé pour une compagnie, du moins si l'on applique le système de numérotation de l'an VIII.

Cordialement

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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde  - Page 5 EmptyMer 27 Mar 2019 - 7:35

Bonjour,

Vu la date de fabrication du sabre, j'avais évoqué la possibilité d'une arme produite pour les Vélites. Chaque compagnie de Vélites avait théoriquement 191 hommes, donc le chiffre 126 ne serait pas problématique.
Des effectifs de compagnie importants sont aussi envisageables dans le cas d'un réemplois dans la Garde nationale.
De façon générale, même dans la Ligne et la Légère on avait plus de 126 porteurs de briquets par compagnie à partir de 1808. Alors certes, eux n'avaient pas le briquet de la Garde, mais c'est pour dire que 126 n'a rien d'incompatible avec un numéro d'arme dans une compagnie.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde  - Page 5 EmptyMer 27 Mar 2019 - 15:19

Finement raisonné !
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde  - Page 5 EmptyMar 22 Sep 2020 - 13:18

Bonjour,

Pour revenir à ce vieux sujet, la lecture de cet ouvrage anonyme de 1821 peut apporter des réponses. Les textes réglementaires qui y sont cités sont transcrits avec exactitude (je l'ai vérifié), ce qui est de bon augure quant à la qualité des informations. En ce qui concerne l'affectation des sabres briquets, cela manque souvent de précision mais il y a quand même des éléments intéressants : lorsqu'une unité ne porte pas de sabre briquet ou porte celui de la ligne, c'est précisé.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je pense que ce bouquin est déjà connu de beaucoup d'entre vous, mais à toutes fins utiles...

Cordialement
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde  - Page 5 EmptyMar 22 Sep 2020 - 20:49

Selon ce document le briquet de la Vieille Garde était porté par les Grenadiers à pieds, Chasseurs à pied, Artilleurs à pied de la Vieille Garde, Sapeurs du Génie, Vétérans.

Mais en fait la question se pose toujours pour les Vélites, pour les cadres des Fusiliers de la Garde issus de la Vieille Garde, pour les sous-officiers de l'artillerie à pied de la Jeune Garde, pour les Grenadiers hollandais

Ajoutons à la problématique la Garde royale italienne qui semble avoir porté le briquet de la Vieille Garde pour ses Grenadiers et / ou Chasseurs. Quid des Vélites de Florence et de Turin aussi ?
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde  - Page 5 EmptyMar 22 Sep 2020 - 23:25

Il se pourrait que ces questions restent encore longtemps sans réponse. Ajoutons-y l'incertitude quant à l'armement des gendarmes à pied...

Cela dit, on n'est jamais à l'abri d'une découverte. Récemment, par exemple, j'ai envoyé à Michel Pétard la preuve absolue, source contemporaine à l'appui, que l'épée des généraux de 1788 était bien un modèle à la suédoise au pommeau en forme de casque, et qu'il était bien à l'origine de l'épée uniforme de même type. Jusqu'à présent, ce n'était qu'une hypothèse, c'est désormais une certitude.

Continuons donc à chercher !

Cordialement
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde  - Page 5 EmptyMar 22 Déc 2020 - 13:21

Bonjour, n'ayant eu aucune réponse en "identification", je me permets une intrusion dans votre sujet en espérant être "dans le thème". Je vous présente mon exemplaire qui a la particularité de ne pas comporter de poinçons, mais a un beau marquage sur le dos : "manuf de klingenthal Coulaux Frères".
Le filigrane me semble peu usité, mais peut-être me trompe-je?
Belle lame de 70cm, 3.8cm de largeur au talon, flèche d'environ 3cm.
Selon moi rivure non touchée et reste de cravate rouge d'origine.
Je m'interroge sur sa période de fabrication!?
Merci pour vos lumières.
Bien cordialement,
K.Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde  - Page 5 A511
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde  - Page 5 EmptyMar 22 Déc 2020 - 13:23

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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde  - Page 5 EmptyMar 22 Déc 2020 - 13:26

Il a un bel aspect, certainement un sabre pour la garde nationale sur le modèle de celui de la vieille garde. Vraiment aucun poinçon y compris sur le talon de la lame ?


Dernière édition par nansouty le Mar 22 Déc 2020 - 14:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde  - Page 5 EmptyMar 22 Déc 2020 - 13:51

Vraiment rien hormis ça......mais il me semblait que la lame était typique de la vieille garde....et que le DE klingenthal pouvait présumer d'une fabrication précoce?Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde  - Page 5 A611
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Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde  - Page 5 A311
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde  - Page 5 EmptyMar 22 Déc 2020 - 13:52

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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde  - Page 5 EmptyMar 22 Déc 2020 - 14:22

En tout cas la lame a la présentation caractéristique des sabres d'infanterie de la vieille garde.
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde  - Page 5 EmptyMar 22 Déc 2020 - 14:50

Oui cela reste un mystère, j'espère que quelqu'un saura le résoudre! Merci dans tous les cas. Cordialement
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde  - Page 5 EmptyMar 22 Déc 2020 - 15:18

Bonjour,

Faute de poinçons je dirai aussi que c'est une fabrication privée pour la Garde nationale. Ce type de copies ou de refabrications se trouve dès la Seconde Restauration. En l'occurrence on peut parler de refabrication car Klingenthal avait produit des sabres de ce type pour la Garde Impériale et avait donc encore le matériel et le savoir-faire.

Très cordialement.
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde  - Page 5 EmptyMar 22 Déc 2020 - 15:32

Bonjour,

Merci beaucoup pour vos précisions.

Sauriez-vous me dire si pour autant l'inscription au dos n'est-elle pas, me semble-t-il, typique du début 19ème (avec le DE à la place du DU klingenthal)? Pourquoi auraient-ils utiliser tardivement une telle forme d'écriture?

De plus, n'y a t-il pas eu des séries entre les sabres de la garde consulaire et impériale sans poinçons?

Bien cordialement
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde  - Page 5 EmptyMar 22 Déc 2020 - 15:50

Le site de l'Association pour la Sauvegarde du Klingenthal référence encore cette appellation "du Klingenthal" sur une lame de sabre modèle 1822 estimé du milieu du XIXe siècle:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Maintenant cette datation reste à préciser et n'est pas reprise dans leur petit livre. En tout cas on utilisait bien encore le "du" au moins jusque sous la Seconde Restauration.


Dernière édition par Cathelineau le Mar 22 Déc 2020 - 16:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde  - Page 5 EmptyMar 22 Déc 2020 - 16:00

Pardonnez-moi si je comprends mal, mais le mien est bien noté "manufre de Klingenthal Coulaux Frères", d'où mon interrogation.

Mais à priori le marquage au dos a bien moins de signification et de valeur que les poinçons.

Merci encore, très bonne fin de journée.
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde  - Page 5 EmptyMar 22 Déc 2020 - 16:18

Au temps pour moi !
"de Klingenthal" se trouve milieu XIXe siècle selon le petit livre de l'Association pour la Sauvegarde du Klingenthal.
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde  - Page 5 EmptyMar 22 Déc 2020 - 17:42

Bonjour,

D'après cette page, "de" ou "du" étaient employés indifféremment dès l'Empire :
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Cordialement
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde  - Page 5 EmptyJeu 24 Déc 2020 - 17:44

Bonjour,
ça vaut toujours le coup d'envoyer un mail à Marc Adolf à la maison de la manufacture (courriel sur le site), il répond toujours...
Stef
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde  - Page 5 EmptyLun 28 Déc 2020 - 14:49

Bonjour, merci pour le tuyau, car en effet Marc Adolf m'a très rapidement et gentiment répondu. Je me permets de copier-coller ici sa réponse :

Bonjour,

Ce sabre briquet a été produit pour des commandes du gouvernement entre 1806 et 1811.
Tous ces sabres sont donc marqués "Manufacture impériale du Klingenthal".
En l'absence de poinçons et avec le seul marquage "Manufre de Klingenthal Coulaux Frères", il est quasiment impossible de définir une date de fabrication précise, celle-ci allant de 1806 à 1836.

L'entrepreneur Coulaux était en effet autorisé à produire des pièces dites "de commerce" en plus des commandes de l'état, et qui n'étaient pas nécessairement marquées "impériales" ou "royales".
Ce briquet a donc pu servir sous l'Empire, mais il est plus probable qu'il s'agisse d'un briquet utilisé dans la garde nationale.

Bien cordialement,

Marc Adolf
Président de l'Association pour la Sauvegarde du Klingenthal
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