Aide à l'identification d'un Sabre Gunto

Bonjour à tous,

Je suis Michael, 27 ans et passionné de diverses choses dont les Katanas font parties. La façon dont ils sont réalisés, leur efficacité, leur histoire...
Tout ça me passionne et ça à probablement commencé au visionnage du film Kill Bill ><
C'est à ce moment là que j'ai commencé à m'intéresser à la chose en tout cas....
J'ai du coup toujours rêvé de posséder un VRAI Katana, forgé au Japon (idéalement pour moi) par un grand maître comme l'est Gassan Sadatoshi... Mais le budget d'une telle lame est encore loin de mes priorités (on parle quand même de près de 20/30.000€).

Je me suis jamais vraiment intéressé jusqu'à maintenant aux Katana japonais militaires. Je dis "jusqu'à maintenant" car c'est le hasard des choses qui a fait que, étant client habituel d'une salle de ventes aux enchères bruxelloise pour d'autres centres d'intérêt et feuilletant leur dernier catalogue, je suis tombé par hasard (alors que je cherchais pas du tout ça) sur un objet décrit comme un Sabre Japonais militaire des années 1900 d'origine Japon (bien entendu). La pièce n'était pas indiquée comme une copie ni une reproduction (et la salle de vente ne vendrait pas, je pense, de copie ou de contrefaçon en connaissance de cause et ce, sans en avertir les clients)... Mais les informations s'arrêtaient là!

Je n'ai pas pu aller le voir avant la vente car j'étais en congé et les "visites" des pièces aux enchères ainsi que la vente elle même se passait en mon absence... j'ai donc participé aux enchères par téléphone et je l'ai remporté...

Je n'ai su prendre possession du sabre que hier à mon retour de vacances.
J'apprécierais donc énormément si vous saviez m'aider à confirmer son authenticité (histoire que je me retourne contre la salle de vente si ce n'est pas le cas) et peut être m'en apprendre plus sur ce sabre qui est, somme toute, assez beau!
La seule chose que je peux en dire c'est qu'il était annoncé du XXe siècle... c'est large >< puisque ça va de 1900 à 1999...
Le fourreau est en métal vert kaki (l'intérieur est en bois).
NB: les "vagues" visibles sur la lame me font penser qu'il a été forgé à la main et pas "simplement" coulé comme le sont d'autres lames puisque ces vagues sont provoqués par les multiples repliage sur elle-même de la lame lors de sa réalisation par un forgeron...

Si vous avez besoin d'infos supplémentaires (sous la forme de photo), je peux en prendre d'autres...

Merci d'avance

Mick

Bonjour Michael,

Bienvenu parmi nous.

Le sabre japonais est une arme assez complexe à appréhender , il faut beaucoup ce renseigner avant d'acheter (livres, demander plusieurs avis, notamment sur le forum) il y a beaucoup de copies qui déborde sur le net. Surtout les fameux gunto de la période 1939 1945.

Combien à tu payé ce gunto ? 300/500 euros?
Les premiers prix d'un gunto en assez bon état, avec une lame forgé industriellement ce situe dans les 1000/1300 euros.

Je suis désolé de te dire que ton sabre est une copie de gunto, entre kai et le shin gunto.
La lame est fausse, cela saute aux yeux, cette sorte de Damas sur ta lame n'existe pas dans les méthode de forge nippone.
Pour ce qui est de la monture (koshirae), il faudrait bien sûr plus de photos, mais j'ai l'impression que la poignée (tsuka) a l'air d'être authentique. Le reste non.

J'espère au moins que tu pourra te faire rembourser...

Cordialement

Charly

Bonjour
A mon avis tuba copie aussi et la dernière photo où on voit une partie de la poignée ne m'inspire pas.
Retour à l'envoyeur si vous pouvez !

Bonjour à vous deux, tout d'abord, merci de m'avoir répondu. Je crois sans difficulté votre expertise mais auriez vous éventuellement des preuves que c'est une copie? (que je puisse les avancer auprès de la salle de vente)

Bonjour,

La lame ne peut être Damassé, cela n'existe pas, surtout qu'on le voit aussi sur le nakago.
Un nakago est la partie de la lame qui n'est pas forgé, donc même si c'est une copie il aurait dû s'arrêter au hacho pour le damassage.

La signature n'en parlant pas, je suis même pas sur que cela soit du japonais à 100%.

Pour la monture il faut plus de photos précise pour que je te dise ce qui est faux.
En tout cas le habaki à un numéro inscrit dessus...cela n'existe pas.

Regarde un peu les post, avec les lames qui sont présenter, tu te fera une petite idée, à quoi ressemble une vrai lame.

Tu l'a acheter combien sans indiscrétion?

650€ hors frais de vente... et très franchement, j'y suis allé à l'aveugle car ce n'était justement pas une "bête" vente en ligne par un inconnu mais bien par une maison de vente aux enchères respectable.

Quand au fait que ce prix est en dessous du prix moyen d'un sabre comme ceux dont vous me parlez, ça n'a pas éveillé mes soupçons car ce n'est pas vraiment le genre de pièces recherchées par les clients habituels de cette salle...
J'y ai déjà fait de très bonnes affaires dans d'autres domaines! Car il est n'est pas rare que des pièces partent bien en deçà de ce qu'elles valent vraiment... Il suffit d'avoir de la chance et peu de connaisseurs dans la salle ce jour là...
J'ai envoyé une réclamation... j'attends de voir leur retour!

Bonjour
Un bon commissaire priseur d'une " maison respectable" est censé avoir un minimum de professionnalisme et de connaissance.
Il doit pouvoir estimer à la louche la valeur des objets qui lui sont confiés à la vente.
S'il a un bronze, une arme, un tableau, un objet Inca ... Sur lequel il a un doute quand à sa valeur,
Il le montrera à un expert et éventuellement le placera dans une vente spécialisée.
Tout ceci pour le respect de son client vendeur, mais aussi pour que son pourcentage soit plus important.
Voilà ce qu'on peut attendre d'un commissaire priseur sérieux.

C'est bien ce que je compte mettre en avant pour me faire rembourser!

C'est juste un scandale tout simplement.
Tiens nous au courant de la suite.

gth94 a écrit:

Bonjour
Un bon commissaire priseur d'une " maison respectable" est censé avoir un minimum de professionnalisme et de connaissance.
Il doit pouvoir estimer à la louche la valeur des objets qui lui sont confiés à la vente.
S'il a un bronze, une arme, un tableau, un objet Inca ... Sur lequel il a un doute quand à sa valeur,
Il le montrera à un expert et éventuellement le placera dans une vente spécialisée.
Tout ceci pour le respect de son client vendeur, mais aussi pour que son pourcentage soit plus important.
Voilà ce qu'on peut attendre d'un commissaire priseur sérieux.

bonsoir

conforme à l'éthique ... effectivement ... et comme tu l'as signalé dans les "maisons respectables"

Si les photos étaient meilleures on verrait encore mieux les erreurs

La soie n'est pas conforme, les seppa au nombre de 3, les fausses vagues façon damas, le no. sur le habaki, la couleur de la peinture utilisée, le diamètre du bouton de sécurité par rapport à son trou, le style des fleurs avec 10 pétales du fuchi, les 2 bracelets du fourreau qui sont typique des kai gunto et non des shin gunto, le kissaki trop court, le laçage de la tsuka et le reste.

Les chinois font de jolies copies assez recherchée pour décorer un dojo d'arts martiaux, sans avoir de regret quand il se fera voler.
mais est-ce que cela peut valoir plus 100-150€ ?

J'ai de moins en moins confiance dans les vendeurs (pro?) et c'est pire lors de ventes aux enchères où les commissaires priseurs ont leur propres experts attitrés habituels ....

Désolant !

dbiker a écrit:

c'est pire lors de ventes aux enchères où les commissaires priseurs ont leur propres experts attitrés habituels ....

bonsoir

les "experts" ...  le souci avec eux, est que si ils sont bons en plusieurs matières, parfois ils sont d'une nullité crasse pour une, ou plusieurs autres
j'ai un exemple dont, par charité, je tairais le nom de l'expert auprès des tribunaux en "Arts Islamiques" ... qui est un très grand spécialiste en ce qui concerne ;
- les tissus, les céramiques et assimilés, les papiers surtout ceux rédigés en langue arabe (il parle, lit couramment cette langue),
il a une très bonne connaissance du monde Persan, même si il ne connait pas le "farsi",
très bon en ce qui concerne toute la dinanderie, etc ...
mais il a une très grosse lacune (qu'il refuse d'admettre) ;
- il n'y entend rien aux armes de monde islamique il mélange tout  
à une d'une dernière vente sur ce sujet, durant la visite de la veille, j'étais avec des amis, tout deux arabisants, ils m'ont posé des questions sur certaines lames
l'expert, qui était derrière moi, je ne l'avais pas vu, est intervenu dans mes explications, et m'a apporté la contradiction ...
avec diplomatie, je lui ai expliqué où étaient ses erreurs, il n'a pas voulu en convenir ... mais
le lendemain, à la vente, lors de sa présentation, il a annoncé qu'il y avait quelques erreurs au catalogue, qu'il allait corriger durant leur présentation ...
et je l'ai entendu reprendre exactement ce que j'avais énoncé la veille à mes amis ... petite satisfaction perso,
mais honnêtement j'aimerais bien avoir ses connaissances, même avec ses lacunes  

donc, se rapprocher des experts, c'est nécessaire mais sans croire qu'ils ont la "connaissance universelle"

salut dom, Charly, gth et les autres,
oui, bien sur, on ne peut pas être expert en tout.
Mais une chose est certaine pour les arts islamiques ou les sabres japonais il faut vraiment être pointu dans le domaine et avoir un minimum de connaissance de l'écriture des langues concernées.

Par exemple, comme le notait Charly à propos de cette copie, il semble bien que tous les caractères gravés ne soient pas japonais.

A ce prix il était largement possible d'avoir un vrai gunto sur ebay en fouillant quelques semaines
Apres le commissaire priseur est vraiment a chi** car sa saute aux yeux
pourtant je m'y connais pas plus que ça... je me suis juste énormément renseigné avant de faire un premier achat

Slt Slt, les conditions générales de la galerie stipulent, je cite: "6. Les indications ou descriptions dans les écrits émanant de la Galerie, doivent être considérés comme de simples indications qui n'engagent en aucun cas la responsabilité de la Galerie. La Galerie ne garantit en aucun cas l'authenticité, l'attribution, la date, l'âge, la nature, l'état, la provenance, etc. d'un objet. Il appartient toujours à l'acheteur de s'assurer lui-même de la nature et de l'état d'un objet.".

MAIS après discussion avec la maison de vente, j'ai été entièrement remboursé... fort heureusement! Donc voilà, finalement une histoire qui fini bien! Je me renseignerai mieux la prochaine fois!

Encore merci de votre assistance qui m'a été précieuse dans ma négociation pour me faire rembourser!

BRAVO

Bien joué

tout est bien, qui finit bien