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 Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII.

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MessageSujet: Re: Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII.   Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII. - Page 2 EmptyLun 21 Mai 2018 - 22:10

Intéressant, merci !
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MessageSujet: Re: Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII.   Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII. - Page 2 EmptyLun 9 Juil 2018 - 10:01

Chers camarades,

D'après la base documentaire du musée de l'armée, les sabres de cavalerie légère modèles an XI et an XIII seraient en fait identiques. Cette double appellation viendrait de ce que le modèle, apparu en l'an XI, n'a fait l'objet d'une description réglementaire qu'en l'an XIII. Voir ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le fait est que dans les documents officiels du XIXe siècle, le sabre appelé an XI par les collectionneurs est presque toujours désigné sous le nom de sabre de cavalerie légère modèle an XIII.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII.   Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII. - Page 2 EmptySam 2 Fév 2019 - 15:45

Bonjour,

Je reprends ce vieux post pour constater que les différences entre sabres de cavalerie légère de l'an IX, de l'an XI et de l'an XIII restent assez confuses.

Sur l'an IX, le fourreau est plus fin, les bracelets plus larges et la cuvette fixée par deux rivets, mais à part cela, la nuance est ténue. D'autres critères ne sont pas aussi nets que les documents réglementaires le laissent croire :
- Certains sabres de cavalerie légère modèle an XI possèdent non pas un fût de bois, mais des alèses, solution plus simple et sans doute moins coûteuse. On en voit des exemples sur le présent forum ;
- On trouve de grosses variations quant au poids des fourreaux de l'an XI. D'ailleurs, Bottet nous dit que l'an XIII se distingue de l'an XI par un fourreau plus léger, alors que Pétard, dans Tradition magazine n°65, écrit le contraire ;
- Le sabre an IX du document donné par Crevette dans le premier message du présent sujet possède une cuvette à battes. Or, les cuvettes de sabres an IX et XI-XIII sont dépourvues de battes (sauf après 1816, sur les fourreaux de remplacement).
En conséquence, je crois que seules les différences liées à l'épaisseur de la tôle, à la largeur des bracelets et au mode de fixation de la cuvette permettent de distinguer un fourreau an IX d'un an XI-XIII.

En ce qui concerne l'arme elle-même, la différence est plus subtile encore :
- Sur l'an IX que montre le schéma de chape48, on voit que les demi-olives de la poignée ne sont pas des clous, mais semblent se rejoindre au travers d'un trou ménagé dans la soie. Sur les an XI-XIII, ces demi-olives sont des clous à deux pointes plantés dans la poignée. Mais sans démontage, cette différence est invisible. Tous les an IX possèdent-ils d'ailleurs le type de demi-olives visible sur le schéma ? on peut en douter eu égard à la complexité relative du montage, comparée à la simplicité du recours à des clous ;
- Les lames peuvent être distinguées par leur marquage : celles fabriquées en 1805 et antérieurement sont forcément du modèle an IX, puisque l'an XI n'est fabriqué qu'à partir de 1806. Mais physiquement, à l’exception du trou pratiqué dans la soie selon le schéma de chape48, les lames an IX et XI-XIII sont identiques, et une lame an IX peut avoir été remontée ultérieurement sur une garde an XI ;
- Le problème des an IX étant la fragilité du fourreau, la plupart d'entre eux ont été dotés ultérieurement de fourreaux an XI. Le principal critère de différenciation disparaît donc !
- les gardes de l'an XI-XIII sont de différents types. Il en est sans doute de même des an IX. Les critères de forme et de poids retenus par Ariès ne portent que sur la comparaison de deux modèles spécimen et ne semblent pas pertinentes eu égard aux réalités de la production de masse. La distinction par la garde paraît donc très aléatoire, sinon impossible (l'article anglais dont je donne le lien ci-dessous avance tout de même à ce sujet quelques arguments intéressants).

En conclusion :
- Toute lame fabriquée en 1805 et antérieurement était initialement destinée à un an IX, les an XI n'étant produits qu'à partir de 1806 ;
- Un fourreau en tôle fine, à cuvette fixée par deux rivets, pesant aux alentours de 600-700 g et possédant des bracelets larges est du modèle an IX ;
- Un sabre possédant simultanément les lame et fourreau précités est très certainement un an IX, de même qu'un sabre possédant une lame de 1806 et un fourreau an IX (1806 est une année de transition où les deux modèles ont été fabriqués) ;
- L'hybridité arme an IX/fourreau an XI n'a rien de choquant ; l'hybridité arme an XI/fourreau an IX n'a en revanche pas lieu d'être, la modification principale de l'an XI visant justement à donner au sabre de cavalerie légère un meilleur fourreau.

Voici l'article anglais dont il est question ci-dessus :
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Cordialement


Dernière édition par Tribunusmilitum le Mar 22 Oct 2019 - 13:48, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII.   Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII. - Page 2 EmptySam 2 Fév 2019 - 20:04

Bonjour Tribunusmilitum

Très bonne synthèse Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII. - Page 2 30243

A noter néanmoins que, même similaire, le sabre an IX est légèrement plus léger que l'an XI qui sera justement un peu renforcer, comme son fourreau Very Happy

Bruno
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MessageSujet: Re: Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII.   Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII. - Page 2 EmptyDim 3 Fév 2019 - 2:12

Chesterfield,

C'est vrai en ce qui concerne l'exemplaire examiné par Pétard, mais on voit dans l'article britannique dont je donne le lien que certains an IX sont plus lourds que certains an XI ! Le poids de l'arme ne semble donc pas si discriminant. Par ailleurs, on ne peut pas établir de règle générale en se fondant seulement sur quelques exemplaires.

Je crois donc que la date de fabrication reste le critère le plus sûr en ce qui concerne l'arme elle-même, et je ne suis pas même certain qu'il soit possible, pour l'année transitoire 1806, de distinguer entre un an XI et un an IX. Compte tenu des différences minimes entre les deux armes, il aurait été irrationnel de fabriquer simultanément les deux modèles. La logique voudrait donc que l'on ait fabriqué des an IX dans les premiers mois de l'année et des an XI ultérieurement, mais il est possible aussi que la différence n'ait porté que sur les fourreaux.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII.   Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII. - Page 2 EmptyDim 3 Fév 2019 - 23:03

Bonjour

L'article est effectivement très intéressant.

Toutefois, en fin de page 27 il mentionné quand même, selon Aries, que les branches sont plus fine et légère, ce qui est corroboré par les tableaux des poids selon pétard. Meme si infirme par l'analyse de l'auteur mais, comme dit, sur quelques exemplaire.

Je penses qu'un autre élément de datation important sont les marque de contrôleurs et de fabrique.

A ce titre, ils ont oublié la manufacture du Klingenthal (Sans national ni Imperiale) Very Happy

A bientôt

Bruno
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MessageSujet: Re: Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII.   Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII. - Page 2 EmptyDim 3 Fév 2019 - 23:54

Quand je parle de la date de fabrication, c'est aussi au poinçons que je pense, puisque les millésimes ne sont inscrits sur le dos des lames qu'à partir de 1810.
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MessageSujet: Re: Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII.   Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII. - Page 2 EmptyLun 4 Fév 2019 - 0:14

Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII. - Page 2 30243 Wink
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MessageSujet: Re: Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII.   Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII. - Page 2 EmptyLun 4 Fév 2019 - 12:59

Autre remarque :
Ariès et Pétard ont travaillé ensemble. On ne peut donc pas dire que les affirmations de l'un corroborent celles de l'autre : la source est la même. En réalité, il y a des variations significatives entre les exemplaires fabriqués, à tel point qu'il est quasiment impossible, sans fourreau, de distinguer un an IX d'un an XI, sinon par la date (dos de lame et poinçons). Il faut d'ailleurs noter qu'en 1806, le mémoire du colonel Cotty sur la fabrication des armes ne compte pas le modèle de cavalerie de l'an IX parmi les modèles de sabres abandonnés (Cotty p. 191 sq). On peut donc penser qu'il considère les modèles de l'an IX et de l'an XI comme un seul et même sabre, à la différence près du fourreau (Cotty p. 178 sq). Or Cotty est plus que fiable : la fabrication des armes, c'est son métier.

Voici le mémoire de Cotty. La partie consacrée aux armes blanches commence p. 171 :
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MessageSujet: Re: Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII.   Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII. - Page 2 EmptyLun 4 Fév 2019 - 18:58

Bonjour

Merci pour ce très intéressant lien.

Les gardes sont néanmoins légèrement différentes, telle que montre dans le document initial de Crevette.
Je me permet de remettre le lien:
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Bruno
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MessageSujet: Re: Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII.   Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII. - Page 2 EmptyLun 4 Fév 2019 - 22:31

Je l'avais vu, mais ce sont les gardes de ces deux exemplaires précis, qui diffèrent. Si l'on compare entre eux deux an XI ou deux an IX, on verra aussi des différences alors qu'il s'agit du même modèle. Voir par exemple ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je pense que l'article donné par Crevette tire des conclusions générales en partant du cas particulier des modèles étalons du Klingenthal, modèles auxquels la production réelle ne correspond pas toujours, voire même pas souvent.
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MessageSujet: Re: Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII.   Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII. - Page 2 EmptyMar 19 Mai 2020 - 15:34

CHAPE48 a écrit:
J'ai enfin retrouvé le document traitant du prix des armes approuvé par le Mtre de la Guerre en fev. 1854 extrait d'un rapport du Cté d'Artillerie ( photographié au SHD de Chât.) dans lequel pour le Mle de l'AN XI on parle e Mle AN XIII pour le sabre de cavalerie légère. C'est un document intéressant qui montre que malgré l'apparition de nouveaux mles  étaient tjs règlementaires des mles beaucoup plus ancien et qu'ils continuaient à être fabriqués.

Bonjour,

CHAPE48, en relisant ce vieux fil, je tombe sur votre message ci-dessus, auquel je n'avais pas réagi à l'époque. Le fait que des sabres anciens figurent dans les tarifs ne signifie en aucun cas qu'ils sont encore fabriqués, mais simplement qu'ils sont toujours en service (autrement, on trouverait bon nombre de lames de sabre des ans XI et XIII postérieures à 1816 !). On se contentait donc de réparer l'existant avec les stocks anciens.

Les tarifs servent à indiquer à quel prix le sabre et ses éléments constitutifs doivent être imputés, en cas de détérioration ou de perte. Si celle-ci est fortuite ou due à la vétusté, c'est, en fonction des circonstances, le budget de l'Etat ou du corps qui paie la réparation ou le remplacement. Si la détérioration ou la perte résulte d'une négligence, d'un usage inadéquat ou d'une malveillance de l'utilisateur, c'est à lui de payer. Mutatis mutandis, cette procédure est toujours en vigueur à l'heure actuelle.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII.   Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII. - Page 2 EmptyMar 19 Mai 2020 - 15:56

Complément à ce qui précède :

Dans un article consacré aux sabres de cavalerie légère des ans IX et XI dans le n° 65 de Tradition magazine, p. 9, Michel Pétard écrit que la présence du sabre de cavalerie légère de l'an XI (alors dénommé "de l'an XIII") dans les tarifs des armes en service "tend à prouver que Klingenthal [...] le livrait toujours - ce que n'a jamais fait la manufacture de Châtellerault."

Compte tenu de la façon dont il faut comprendre les tarifs, Pétard se trompe. Il ne s'agit pas de commandes passées à la maison Coulaux, devenue privée : en effet, Châtellerault a le monopole de la fabrication des sabres de troupe. Ces tarifs s'appliquent à l'ensemble des armes et pièces de rechange déjà détenues par l'Etat, que ce soit dans les corps ou dans les arsenaux.

Cordialement

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