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 Garde sous Guillaume II

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marne14
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MessageSujet: Garde sous Guillaume II   Garde sous Guillaume II EmptyMar 28 Juin - 16:03

Bonjour à tous,

Auriez-vous par chance, s'il vous plaît, l’ordre de bataille, ou organigramme, de la garde Prussienne, vers 1900 ou bien en 1914, en tous cas à un moment donné sous le règne de Guillaume II ?

Merci d'avance,
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Crevette
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MessageSujet: Re: Garde sous Guillaume II   Garde sous Guillaume II EmptyMar 28 Juin - 16:52

Bonjour,
dans mon Rhumeshalle (1°GM) j'ai:
1. Garde-Regiment zu Fuss
2. Garde-Regiment zu Fuss
Kaiser Alexander Garde-Grenadier Regiment Nr.1
Kaiser Franz Garde-Grenadier Regiment Nr.2
Garde-Füsilier-Regiment
3. Garde-Regiment zu Fuss
4. Garde-Regiment zu Fuss
Königin Elisabeth Garde-Grenadier Regiment Nr.3
Königin Augusta Garde-Grenadier Regiment Nr.4
5. Garde-Regiment zu Fuss
Garde-Grenadier-Regiment Nr5

Garde-Jäger-Bataillon
Garde-Schützen-Bataillon

Garde-Maschinengewehr-Abteilung Nr.1
Garde-Maschinengewehr-Abteilung Nr.1

Regiment der Garde du Corps
Garde-Kürassier-Regiment
1. Garde-Dragoner-Regiment Königin Viktoria von Grossbritanien und Irland.
Leib-Garde-Husaren-Regiment
1. Garde-Ulanen-Regiment
2. Garde-Ulanen-Regiment
2. Garde-Dragoner-Regiment Kaiserin Alexandra von Russland
3. Garde-Ulanen-Regiment
Kgl. Sächs. Garde-Reiter-Regiment

1. Garde-Feldartillerie-Regiment
2. Garde-Feldartillerie-Regiment
3. Garde-Feldartillerie-Regiment
4. Garde-Feldartillerie-Regiment
Garde-Fussartillerie-Regiment

Garde-Pionier-Bataillon

Garde-Train-Abteilung

Je n'en vois pas d'autres.
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: Garde sous Guillaume II   Garde sous Guillaume II EmptyMar 28 Juin - 17:33

Salut,
Dans le corps de la Garde il faut ajouter :
régiment du chemin de fer 1 et 4
administration de la 1°brigade des chemins de fer
bataillon télégraphique 1 et 5
Luftschiffer bataillon (Zeppelin) 1 et 2
Flieger bataillon (avions) 1
Kraftfahr bataillon (véhicules a moteurs)
école d'artillerie Jueterborg
école de la télégraphie du guerre
Gendarmes du corps,
compagnie de la garde du château royal a Berlin,
maison des invalides Berlin,

Tous ces unités sont en 1914 stationnées a Berlin et dans ces alentours et portent l'étoile de
la garde(l'avatar du bmc).

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MessageSujet: Re: Garde sous Guillaume II   Garde sous Guillaume II EmptyMer 29 Juin - 15:49

Merci Messieurs,

A votre avis, quels étaient les effectifs des régiments de cavalerie, et, en particulier, combien y avait-il d'officiers au sein de ceux-ci ? Et enfin tout particulièrement, combien d'officiers au sein des régiments non lourds, c'est à dire les deux régiments de dragons de la Garde (Auf, Ansbach-Dragoner !  Very Happy  ), celui de hussards et les trois de uhlans ?
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MessageSujet: Re: Garde sous Guillaume II   Garde sous Guillaume II EmptyMer 29 Juin - 17:17

Voilà un autre truc:
http://wiki-de.genealogy.net/Garde-Korps_(Alte_Armee)
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MessageSujet: Re: Garde sous Guillaume II   Garde sous Guillaume II EmptyMer 29 Juin - 18:27

Je te remercie ; c'est fourni, mais, hélas, je n'arrive pas à y trouver les effectifs........
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MessageSujet: Re: Garde sous Guillaume II   Garde sous Guillaume II EmptyMer 29 Juin - 19:16

Je n'ai pas fouillé tous les liens.
En tous cas je ne les ai pas, le Ruhmeshalle donne les historiques simplifiés de tous les régiments allemands et rien d'autre.

Il me semble qu'un régiment d'infanterie en début de guerre comptait dans les 3200 hommes, c'est tout ce dont je me souviens un peu.
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MessageSujet: Re: Garde sous Guillaume II   Garde sous Guillaume II EmptyMer 29 Juin - 21:51

Bonsoir,
Ça fait beaucoup de monde, au minimum 26 régiments, 7 bataillons, 3 sections.
Je ne connais pas du tout l'effectif de ces unités (qui en fonction des spécialités doivent être sans doute différents), en tous cas grossièrement ça fait 80 000 hommes Shocked
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MessageSujet: Re: Garde sous Guillaume II   Garde sous Guillaume II EmptyJeu 30 Juin - 8:05

Salut,
Je ne croyais pas que c'est aussi difficile de trouver les effectifs.
Pour le moment j'ai.
Les régiments de cavalerie prussien ont quatre escadrons(Schwadron),sauf six régiments.Parmi ces
six régiments il a certainement les trois régiments des uhlans de garde qui ont cinq escadrons depuis 1867.(plus 1 escadron d'ersatz pendant 14/18).Dans le loi de 1862 les escadrons de cavalerie ont un effectif de guerre de 162 hommes.(certainement plus en vigueur en 1914,mais la chiffre devrait être semblable a quelque dizaine des hommes prés).
Dans l'armée prussien il a une grand différence entre le effectif d'un régiment du paix et de la guerre.(Dans le division d'infanterie guerre cella peut être plus de trois fois le effectif du paix.)
Les régiments de cavalerie d'ersatz sont a trois escadrons.

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MessageSujet: Re: Garde sous Guillaume II   Garde sous Guillaume II EmptyJeu 30 Juin - 8:27

Attention, quand je parle de 3200 hommes environ par régiment allemand, ça ne concerne que l'infanterie!
Pour comparaison, un régiment français d'infanterie à 3 bataillons comptait 3400 hommes.

Mais au cours de la guerre une compagnie d'infanterie française passe de 250 hommes en 1914 à seulement 150 en 1918.

Autre exemple, un simple bataillon de chasseurs à pied en 1914 avait un effectif théorique de 1648 hommes!
On était bien dans une optique d'énormes unités à pied.
C'est aussi ce qui explique en partie les pertes humaines monstrueuses dans les premières semaines de la guerre (27 000 morts français pour la seule journée du 22/8 par exemple).
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MessageSujet: Re: Garde sous Guillaume II   Garde sous Guillaume II EmptyJeu 30 Juin - 11:50

re,
encore quelque chiffres glanes par li et par la.
En 1895 l'effectif totale pour la cavalerie de tout l'armée allemande est de 68.355 hommes
dans 93 régiments.Cela donné une chiffre théorique de 735 hommes par régiment cavalerie.

Pour 1900 on peut trouver une chiffre officielle de 760 hommes par régiment de cavalerie,
contre 69 officiers,6 médecin,1977 sous off et militaires du rang et 6 fonctionnaires pour
un régiment d'infanterie.

En 1914 il a 98 régiments a 4 escadrons(+la 5°mob et ensuit ersatz)et 12 régiments a 4 escadrons
(sans mob) bavaroise.
L'armée allemande est accrue de 591.000 hommes en 1899 a 794.000 hommes en 1914(paix) avec
un accrue de population de 60,6 millions en 1905 a 67,5 millions en 1914.(France de 39,2 a 39,7 mio)

En vue de ces chiffres de 1868 a 1914 on peut supposer que un régiment de cavalerie a tourne
toujours dans les 700 hommes.

bmc
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MessageSujet: Re: Garde sous Guillaume II   Garde sous Guillaume II EmptyJeu 30 Juin - 13:09

Bonjour,
Oui, vous avez tout à fait raison.
Par contre je croyais les régiments de cavalerie plus importants en effectifs.
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MessageSujet: Re: Garde sous Guillaume II   Garde sous Guillaume II EmptyJeu 30 Juin - 13:58

Il me semble qu'un régiment de cavalerie français en temps de paix avant 1914 est constitué de 500 "sabres", donc 500 cavaliers dont l'emploi est le combat.
Même actuellement il y a plus d'hommes dans un régiment d'infanterie que dans un régiment de l'ABC.
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MessageSujet: Re: Garde sous Guillaume II   Garde sous Guillaume II EmptyJeu 30 Juin - 16:24

Bonjour à tous les trois,


"Par le haut", c'est sacrément difficile, comme le constate BMC !

Alors j'ai essayé "par le bas", en remontant la hiérarchie :

- un peloton => un lieutenant et un sous lieutenant => 2 officiers
- un escadron => 4 pelotons, un capitaine et un lieutenant => 10 officiers
- un régiment de dragons ou le régiment de hussards de la garde => 4 escadrons, un colonel, un lieutenant-colonel, deux chefs d'escadrons + officiers d'état-major ou "à la suite" => un peu plus de 50 officiers
- un régiment de uhlans de la garde => idem, plus un 5ème escadron supplémentaire => un peu plus de 60 officiers
- le corps de cavalerie de la garde, deux régiments de dragons, un de hussards, trois de uhlans, un peu plus de 330 officiers, plus généraux, officiers d'état-major, officiers "à la suite", au total autour de 350 officiers de cavalerie de la garde.


Ah, au fait, où voulais-je en venir ?????  Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing


A ceci : sunny

Voici un objet qui ne doit guère être courant :



Garde sous Guillaume II P1160422

Garde sous Guillaume II P1160423

Garde sous Guillaume II P1160421


"Interimsäbel mit Steckrückenklinge mit Schörr", soit sabre au modèle intérimaire avec lame à jonc à "contre-tranchant saillant et convexe" (je ne suis jamais arrivé à traduire "Schörr", bien que connaissant un peu le vocabulaire Français : si vous avez des idées, merci de me les communiquer ! 8) Laughing ), avec la marque de Markus Neumann, fourbisseur à Berlin et fournisseur très huppé de la cour impériale, qui est un peu à la cour de Guillaume II ce qu’était Manceaux à celle de Louis XVIII ou Charles X ; étoile en argent de la garde, chère à BMC, et non émaillée, donc antérieure à 1896.

Compte tenu de la taille relativement courte de la lame, j’avais tout d'abord pensé à un officier des IIIèmes bataillons de fusiliers des régiments de la garde à pied, ou du régiment de fusiliers de la garde, mais la disparition du sabre des officiers de fusiliers avec la généralisation de la "Degen neues Modells M 1889" est antérieure à l'ère Neumann....


J'en déduis qu'il s'agit d'un modèle de fourbisseur exécuté à la demande et sur mesure entre 1890 et 1895 pour un officier prussien de cavalerie de petite taille, probablement un hussard, ou, à la rigueur, un uhlan, dans les deux cas appartenant la garde de ce bon vieux Guillaume, et ayant naturellement quelques solides moyens financiers pour se fournir chez Neumann... king sunny

Fourreau ramené à un anneau, selon l’ordonnance de 1908 (ou 1906, je l'ai su, mais j'ai oublié (ah, les ravages du grand âge ! ) ..
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MessageSujet: Re: Garde sous Guillaume II   Garde sous Guillaume II EmptyJeu 30 Juin - 18:32

re,
magnifique.
Le "Schoerr",est très bien traduit par "lame a contre tranchant a la pointe plus haute,saillant
et convexe."(explication sur une site en allemand concernant les expressions concernant les armes blanches), propre au "Stechrueckenklingen".(lame a taille et contre taille pour l'estoque?)
Impossible de traduire "Schoerr" et "Stechrueckenklinge" en français avec les moyens du net.

bmc
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MessageSujet: Re: Garde sous Guillaume II   Garde sous Guillaume II EmptyJeu 30 Juin - 18:54

Merci pour l'appréciation, et pour ta confirmation concernant le "Schörr"; je crois que c'est tout simplement un germanisme intraduisible tel quel... Auf jedem Fall verstehe ich was es bedeutet.......

Que penses-tu de estimation du nombre d'officiers dans les régiments de cavalerie ? J'ai un doute pour le nombre de pelotons par escadrons, qui est bien de quatre en France à la même époque, mais pour ce qui est de la Prusse, j'ai assimilé, sans en être certain.... En outre, il pouvait arriver que les effectifs de la garde fussent supérieurs à ceux de la ligne.....
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MessageSujet: Re: Garde sous Guillaume II   Garde sous Guillaume II EmptyJeu 30 Juin - 19:01

bmc a écrit:
lame a taille et contre taille pour l'estoque?

Ah oui, il est certain que pour porter une estocade, cela devait entrer comme dans du beurre, avec le "Schörr" pour faciliter la pénétration comme le contre-tranchant des baïonnettes Fulcrum, et le jonc sur le dos pour rigidifier la lame ; c'est encore une arme faite pour se battre, et pas simplement pour montrer le chemin ou impressionner les Dames.... Laughing
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MessageSujet: Re: Garde sous Guillaume II   Garde sous Guillaume II EmptyJeu 30 Juin - 19:35

re,
Après le "Meyers Konservationslexikon"(la "bible" de savoir de la bourgeoisie) de 1892,une escadron a quatre pelotons(zuege) avec 150 chevaux et 5 officiers.
Partent de la,on peut voir le nombre total des officiers de la garde cavalerie a la baisse.(qui
augmente la valeur de ton sabre).

La taille minimum pour la garde est de 170 cm et de 165 cm pour la cavalerie de la garde.
Dans la cavalerie "ordinaire" chez les Cuirassiers et Uhlan c'est min 167 cm et max 175 cm,
chez les Dragons et Hussard c'est min 157 et max 172 cm.
Le poids max pour la garde est de 70 kg.


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MessageSujet: Re: Garde sous Guillaume II   Garde sous Guillaume II EmptyJeu 30 Juin - 20:08

Ah je te remercie, tu as toujours une documentation des plus impressionnantes !

La valeur de ce sabre, elle ne m'intéresse pas trop, car je n'ai pas l’intention de le vendre  (mes héritiers s'en chargeront, comme c'est souvent le cas...) ; mais ce qui me passionne, c'est la beauté et la rareté !

La beauté, elle parle d'elle-même   Garde sous Guillaume II P1160424 , et la rareté, si je modifie mon calcul avec tes bases par escadron, en ôtant les Uhlans pour cause de taille (les cuirassiers n'entrant pas en ligne de compte, de toute façon ils avaient une "Pallasch" ), j'arrive autour de 80 possesseurs potentiels (qui n'ont pas dû tourner beaucoup, entre 1890 et 1895), soit une petite centaine avec la rotation ; donc comme je le pensais, il doit s'agir d'un  modèle assez rare..

Le premier propriétaire devait être vraiment assez petit, d'autant que le minimum de 165 cm ne devait peut-être pas même s'appliquer aux officiers..... Malheureusement, le second oreillon ne comporte ni blason ni monogramme... c'eût été intéressant de l'identifier !

Tiens, je vais regarder si je trouve le "Meyers" à un prix abordable....
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MessageSujet: Re: Garde sous Guillaume II   Garde sous Guillaume II EmptyJeu 30 Juin - 20:34

bonsoir

grand bravos pour ce super post on apprend beaucoup
encore merci à vous
a.plus
gégé
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MessageSujet: Re: Garde sous Guillaume II   Garde sous Guillaume II EmptyJeu 30 Juin - 20:53

Merci Gégé, mais, c'est BMC que nous devons remercier, car il a réponse à tout en matière de militaria aus Preußen ! 8). Ainsi que Crevette, comme d'habitude... sunny
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