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 Sabre-Briquet An IX (Consulat / Premier Empire)

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Cathelineau
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MessageSujet: Sabre-Briquet An IX (Consulat / Premier Empire)   Lun 7 Mar 2016 - 19:39

Bonsoir,
Voici donc mon sabre briquet modèle An IX, plus rare que le traditionnel modèle An XI produit juste après et en bien plus grandes quantités.
Dessiné par Boutet, ce sabre a encre un quillon "en trompette" ou "en pyramide", comme celui de la Garde ou des sabres d'Honneur.
Cela faisait quelques temps que je cherchais un bon An IX parfaitement attribuable au Consulat. Beaucoup de sabres en vente ne comportent hélas pas de poinçons permettant de les identifier précisément et peuvent être des copies plus tardives ou étrangères de l'An IX. Avec ces poinçons de Levavaseur et Mouton, qui travaillèrent ensemble du 4 juillet 1798 au 23 septembre 1803, ce sabre est bien daté. L'An IX commençant en septembre 1800, on peut encore réduire la fourchette à 1800 - 1803. Si vous savez quand à commencée la production des An IX et des An XI, on pourrait encore réduire cette fourchette.
D'autres poinçons sont lisibles: sur la branche de garde un V qui selon Lhoste signifierait "vérification", mais je sais que cette explication fait débat. On remarque aussi un cartouche illisible et les lettres B.Y que je n'ai pas identifiées. Enfin, un O sur la calotte.
La tranche porte l'inscription de la "Manufacture du Klingenthal  Coulaux frères entrepreneurs".
Ce type de sabre produit sous le Consulat fut de fait en service pendant toutes les campagnes du Premier Empire. Impossible bien entendu de retracer l'histoire de ce sabre mais il a bien été porté comme en témoignent les nombreux petits chocs sur la queue de la calotte. On note égallement sur la poignée, côté intérieur (côté contre le soldat), une usure inhabituelle. Ce n'est qu'une supposition mais l'emplacement de cette zone d'usure peu faire penser au frottement d'une baïonnette qui pour le coup aurait été mise à l'envers dans son baudrier. Le point d'usure maximal correspond avec le niveau de la virole. Mais ce n'est qu'une supposition et je n'ai hélas pas de baudrier pour expérimenter cette théorie.
Le fourreau est relativement en bon état mais il semble un peu plus tardif vu la chape. Il aurait donc été changé ou modifié à un moment ou un autre de la longue histoire de ce sabre.










Cordialement.


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Rednax
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MessageSujet: Re: Sabre-Briquet An IX (Consulat / Premier Empire)   Lun 7 Mar 2016 - 20:01

       

Superbe !

Des beaux poinçons et un très bel état (nettoyé ou acquis tel quel ?) !
Bravo pour l'enquête sur l'usure issue de la baïonnette, ca a parfaitement l'air de correspondre. Ne reste plus en effet qu'à trouver un baudrier pour le test (les Experts Versailles 8)  )

En complément j'ajouterai que:
-le poinçon "versailles" n'est apposé qu'à partir de 1801 : on réduit la marge.
-le cartouche illisible pourrait être le faisceau de licteur qu'on retrouve encore sur un sabre de cuirassier modèle 1804 (Lhoste et Buigne p. 240)
ex:
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-quant à BY... un technicien local !? lol!

bref... Magnifique découverte !
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre-Briquet An IX (Consulat / Premier Empire)   Lun 7 Mar 2016 - 20:11

Merci !

Le poinçon "Versailles" induit que le montage ait été fait en ce lieu. Il me semble qu'une partie des sabres est montée à Klingenthal même et n'a donc pas ce poinçon, ce qui ne permettrait pas de réduire la fourchette.
Le faisceau de licteur c'est possible, la partie à droite sur la photo serait le bonnet phrygien ?

Le sabre a un peu été nettoyé mais était déjà en très bon état ! Je l'ai acheté en bourse (à un prix que je trouve très correct vu ce qui est pratiqué sur ce modèle) et me suis fait accoster moult fois dans la matinée par des gens qui voulaient me le racheter...

Bien content de cette acquisition !
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Rednax
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MessageSujet: Re: Sabre-Briquet An IX (Consulat / Premier Empire)   Lun 7 Mar 2016 - 20:28

Bonnet phrygien à droite en effet ! La forme me paraît bien correspondre et on sait que la manufacture de Versailles appliquait encore ce poinçon après que la fabrication de briquet an IX a été terminée.

Tout à fait pour les lames de Klingenthal montées à Versailles.
Combiné avec le V, qui, en dehors de sa signification prêtant à polémique, est un poinçon versaillais, nous amène à le dater entre 1800 et 1801.
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre-Briquet An IX (Consulat / Premier Empire)   Lun 7 Mar 2016 - 20:35

Si le V est typiquement versaillais (ce que j’ignorais) alors d'accord !
Nous avons donc encore réduit drastiquement la fourchette chronologique, merci !
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Rednax
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MessageSujet: Re: Sabre-Briquet An IX (Consulat / Premier Empire)   Lun 7 Mar 2016 - 20:39

Sauf erreur ou omission, je n'ai jamais vu ou lu que le poinçon V ait été trouvé sur une arme ne sortant pas de Versailles. Mais à faire confirmer !
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CAVE CANEM
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MessageSujet: Re: Sabre-Briquet An IX (Consulat / Premier Empire)   Mar 8 Mar 2016 - 1:19

Bonjour,
V= "Vérifié" ou " Visité" Poinçon pas exclusif à Versailles, utilisé à Klingenthal sur les montures et les fourreaux également (Pétard)
Le poinçon " Versailles" en toutes lettres est appliqué presque systématiquement sur les montures sorties par cette manufacture de 1794 à sa fermeture en septembre 1818 (même source)


Cordialement
Philippe


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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre-Briquet An IX (Consulat / Premier Empire)   Mar 8 Mar 2016 - 6:59

Bonjour,

Merci pour cette information, on resterait donc sur la fourchette 1800 - 1803.

Bien cordialement.
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Rednax
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MessageSujet: Re: Sabre-Briquet An IX (Consulat / Premier Empire)   Mar 8 Mar 2016 - 7:37

Au temps pour moi concernant le V. A-t-on une photo d'une garde avec le V et des poinçons de Klingenthal?
Pour la datation du poinçon Versailles, je me fonde sur le Lhoste et Buigne qui, bien que n'étant pas exempt de tout reproche, précise clairement 1801...
La photo est-elle celle d'un sabre datant d'avant 1801?

D'autant qui si la poignée n'est pas Versailles, je doute qu'elle provienne de Klingenthal: elle n'en porte aucun poinçon commun avec ceux de la lame. Les poinçons de Versailles m'étant moins connus, celui BY me paraît plus susceptible d'en être originaire.
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CAVE CANEM
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MessageSujet: Re: Sabre-Briquet An IX (Consulat / Premier Empire)   Mar 8 Mar 2016 - 12:25

Bonjour,
effectivement j'ai repris ma doc et je doute de plus en plus de la version donnée par Pétard ( serait-il à l'origine de cette interprétation du V, tout comme de son" PLD" ???)

Sur le sabre de Cathelineau, les lettres BY sont plus que vraisemblablement les initiales de Brailly. Il est cité comme contrôleur à Versailles en le 8 Floréal An IX, source archives départementales de la Seine et Oise. Donc le "V" serait-il pour Versailles ? La question reste ouverte...

Bottet indique en 1903 dans son livre sur la manufacture: " Dans les armes de troupe, à dater de l'An IX, le mot  Versailles timbré en lettres capitales sert de poinçon d'entrepreneur"  c'est certainement la source reprise par Lhoste/Buigné.
Le passage en régime de manufacture, auparavant en système de régie, a été décidé par arrêté des Consuls le 14 fructidor an VIII, applicable au 1er Vendémiaire An IX. Boutet devait faire monter la moitié des armes blanches pour l'armée dont toutes les lames étaient produites à Klingenthal, le nouveau règlement de la fabrication des armes blanches de cette manufacture devant s'appliquer également à Versailles (Gassendi), notamment en ce qui concerne les contrôles et le poinçonnage. De mémoire, aucune marque "V" ne semble prévue comme signe de vérification dans ce règlement que je vais relire attentivement quand même.
La photo que j'ai mise à titre d'exemple est prise sur un briquet An XI des années 1807-1814

A suivre donc
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Sabre-Briquet An IX (Consulat / Premier Empire)   Mar 8 Mar 2016 - 13:10

La cartouche illisible n'est elle pas la signature de Boutet comme ici :

Question
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre-Briquet An IX (Consulat / Premier Empire)   Mar 8 Mar 2016 - 16:21

Bonjour à tous,

Très intéressant ce dossier que nous ouvrons sur le poinçon V, son origine et sa signification !
Pour le cartouche, je n'ai pas la dimension de celui de Boutet mais à vue d’œil il me semble plus long que le cartouche illisible présent sur mon sabre.

Bien cordialement.
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nansouty
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MessageSujet: Re: Sabre-Briquet An IX (Consulat / Premier Empire)   Mar 8 Mar 2016 - 16:39

Voici 2 photos de mon briquet de grenadier de la vieille garde, ça corrrespond pas mal :
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre-Briquet An IX (Consulat / Premier Empire)   Mar 8 Mar 2016 - 17:10

En remettant les images à la même échelle ça ne parait pas improbable en effet.



Très beau sabre de la Vieille Garde au passage !
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CAVE CANEM
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MessageSujet: Re: Sabre-Briquet An IX (Consulat / Premier Empire)   Mar 8 Mar 2016 - 17:20

Le sabre de Nansouty a une fourchette de fabrication assez réduite d'après les poinçons :

Cordialement
Philippe


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MessageSujet: Re: Sabre-Briquet An IX (Consulat / Premier Empire)   Mar 8 Mar 2016 - 17:21

Une question simple, ces marques "V" que personne ne semble identifier de façon précise ne pourraient elles pas être une marque "Vérifié, Visité, Validé..." apposé par le maitre armurier d'un corps après réparation ou remise en état d'une de ces armes suite à détérioration?

En effet, lors d'une bataille, combien de milliers d'armes se retrouveront sur le terrain nécessitant d'être remises en état, réparations faites au niveau du corps (marque simple de vérification) ou en manufacture (application d'un nouveau poinçon de contrôleur sur l'arme).

Il ne faut pas oublier que dans le "vécu" d'une arme il n'y a pas eu que deux temps, la sortie de Manufacture et l'entrée en collection....Plusieurs siècles séparent ces deux temps et il a pu se passer beaucoup de choses influant sur l'arme.... Ne serait-ce que pour nombre d'entre elles la revente ou la cession à un pays étranger appliquant alors ses propres marques voire encore fréquent le marquage d'un costumier de théâtre tel que le célèbre CV de Charles Vacher ou les quatre coups de pointeau du Bon Vieux Chic ou encore le RF de régie Film....
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CAVE CANEM
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MessageSujet: Re: Sabre-Briquet An IX (Consulat / Premier Empire)   Mar 8 Mar 2016 - 17:24

Je parle du gros plan présenté plus haut, pas du briquet de la Vieille Garde
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nansouty
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MessageSujet: Re: Sabre-Briquet An IX (Consulat / Premier Empire)   Mar 8 Mar 2016 - 17:37

CAVE CANEM a écrit:
Le sabre de Nansouty a une fourchette de fabrication assez réduite d'après les poinçons :
Jean Cazamajou contrôleur nommé en janvier 1809, A. Chapelle inspecteur jusqu'en juillet 1809.
L'entrepreneur ( Boutet, ici) était autorisé à vendre une production faite en nom propre  à la manufacture, les armes étant destinées au gouvernement sont contrôlées comme les autres, pour celles destinées au commerce, il était tenu d'avoir un contrôle privé différent des inspecteurs et contrôleurs dépendants de l'artillerie.

Le nom Versailles inscrit en toutes lettre date a priori des ateliers républicains de l'An II, celui de Versailles est installé dans le Grand Commun du château à partir du 7 Ventôse. Les autres ateliers les plus connus pour la fabrication des armes blanches étant Langres, Nogent, Chaumont , Thiers, etc... comme on peut le voir parfois sur des sabres de cette époque.
Boutet lui donna le nom un peu pompeux vu les moyens et le peu qu'il fabriquait de "Manufacture" au mois de Pluviose An II.  Il devint "manufacture de carabines à Versailles" appelé aussi  parfois "Manufacture Nationale" en en tête de sa correspondance bien que cette appellation n'ait rien d'officiel. A partir de l'An V, petit à petit l'artillerie reprenait la fabrication des armes en main, à Versailles ce fut fait en l'An VII avec un passage en régie.
Cordialement
Philippe

Si mes sources sont bonnes, mon sabre doit logiquement être sorti de manufacture en 1810 : Le dos de la lame est signé de la Manufacture Impériale du Klingenthal Coulaux frères, elle est poinçonnée au talon : du M surmonté d'une roue dentée de J.J Mouton, contrôleur de 1ère classe de juillet 1789 à février 1809, et du B du lieutenant colonel Simon Ferdinand Beaumaretz, inspecteur de septembre 1803 à juin 1807. Les 2 garnitures laiton du fourreau sont poinçonnées dans un ovale JC Jean Cazamajou, réviseur entre janvier 1809 et septembre 1811. Il n'y a pas eu de fabrication en 1809 et 1811, 3600 exemplaires ont été fabriqués en 1810 à Versailles (source : bottet et cotty).
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CAVE CANEM
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MessageSujet: Re: Sabre-Briquet An IX (Consulat / Premier Empire)   Mar 8 Mar 2016 - 18:58

...
Cordialement
Philippe


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MessageSujet: Re: Sabre-Briquet An IX (Consulat / Premier Empire)   Mar 8 Mar 2016 - 19:36

Jean Cazamajou est ouvrier à Versailles entre 1800 et 1803, puis réviseur entre 1803 et 1806. Il devient ensuite armurier dans les Dragons de la garde jusqu'en 1809, puis est nommé controleur à Versailles jusqu'en 1816. Pas facile de s'y retrouver c'est sur.
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MessageSujet: Re: Sabre-Briquet An IX (Consulat / Premier Empire)   Mar 8 Mar 2016 - 20:53

C'est comme avec les Bick !
Quelle source citez-vous pour Jean Cazamajou ?
Cordialement
Philippe


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MessageSujet: Re: Sabre-Briquet An IX (Consulat / Premier Empire)   Mar 8 Mar 2016 - 21:11

Là ma source principale est : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le probleme CAZAMAJOU.pdf
Very Happy
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MessageSujet: Re: Sabre-Briquet An IX (Consulat / Premier Empire)   Mar 8 Mar 2016 - 21:26

Ne vous excitez pas trop sur les variantes de poinçons, officiellement un poinçon était prévu pour environ 5000 frappe après il était usé et nécessitait son remplacement. Le graveur de la manufacture le refaisait donc avec parfois des petites différences voire une demande d'un nouveau dessin de l'inspecteur ou du contrôleur.
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MessageSujet: Re: Sabre-Briquet An IX (Consulat / Premier Empire)   Mer 9 Mar 2016 - 0:47

Sur le briquet an IX de ce post, pour les lettres BY j'ai cité Brailly mais c'est plus certainement Denis Brouilly
Cordialement
Philippe


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MessageSujet: Re: Sabre-Briquet An IX (Consulat / Premier Empire)   Mer 9 Mar 2016 - 6:52

Bonjour,

Ce document fait référence à Denis Brouilly (avec un poinçon DB) en précisant qu'il ne fut actif à Versailles que de 1793 à 1801 avant de devenir contrôleur à Rouen (quid de leur source):
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sur la base Joconde, sur la fiche d'un pistolet An XIII; le BY est bien attribué à Denis Brouilly:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le catalogue de vente de la collection Guy KAUFMANN attribue bien le BY à Brouilly, premier controleur à Versailles de septembre 1801 à novembre 1805.

Boutetparis dans cet article sur les sabres d'Honneur cite aussi ce BY mais dans un oval:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bien cordialement.
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Rednax
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MessageSujet: Re: Sabre-Briquet An IX (Consulat / Premier Empire)   Mer 9 Mar 2016 - 18:59

Une manufacture aux mouvement RH complexes que celle de Versailles !

Pour le cartouche non identifié (boutet ou faisceau de licteur), faites une mesure non ?! si la différence est flagrante, ca résoudra la problématique. Je reste convaincu que c'est le faisceau de licteur au vu de l'extrémité droite du poinçon qui rappelle fortement le bonnet phrygien du faisceau.

Quant à la datation, il semblerait que nous nous accordions donc tous sur un fin 1800 - début 1801 ou ai-je manqué une information dans cet intéressant échange ?
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre-Briquet An IX (Consulat / Premier Empire)   Mer 9 Mar 2016 - 19:16

Quittant la France quelques jours pour raison pro, je ne prendrai la mesure du cartouche illisible que d'ici une quinzaine de jours.

Pour la datation, nous sommes toujours sur la fourchette 1800 / 23 septembre 1803.
Brouilly ne permet pas de réduire la fourchette s'il quitte la manufacture en 1805 (le lien indiquant une autre date est isolé et certainement faux).
L'absence du poinçon "Versailles" ne semble pas non plus déterminant.
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nansouty
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MessageSujet: Re: Sabre-Briquet An IX (Consulat / Premier Empire)   Mer 9 Mar 2016 - 19:19

Le pire de cette manufacture est certainement ses débuts fin 1793 début 1794. Il faut que je fasse un post sur la fabrication des carabines modèles 1793 8)
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MessageSujet: Re: Sabre-Briquet An IX (Consulat / Premier Empire)   Mer 9 Mar 2016 - 20:04

Bonne idée !
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jack65
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MessageSujet: Re: Sabre-Briquet An IX (Consulat / Premier Empire)   Jeu 10 Mar 2016 - 15:37

Bonjour,
En voici un à vendre,nous nous y trouvons le fameux PDL, le fameux V et divers poinçons......




                                                                                   

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MessageSujet: Re: Sabre-Briquet An IX (Consulat / Premier Empire)   Aujourd'hui à 22:18

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