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 Identification et estimation portière camouflé

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ardeon28
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MessageSujet: Identification et estimation portière camouflé   Mar 23 Fév 2016 - 21:44

Bonjour,

Etant nouveau sur ce forum, et inscris spécialement pour ces objets, veuillez m'excuser d'avances pour les possibles coquilles ou fautes.
Donc je voulais savoir de quelle véhicule provenait cette (ces) portières, et à quoi correspondait le symbole. Et enfin, si il est possible d'estimer un (de) tel objet.
Pour infos, les deux portières ont été récupérés en même temps.
Merci tout le monde



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Karlvonvereiter
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MessageSujet: Re: Identification et estimation portière camouflé   Mar 23 Fév 2016 - 21:56

C'est la rune du loup,la das reich
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Dark crow
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MessageSujet: Re: Identification et estimation portière camouflé   Mar 23 Fév 2016 - 22:19

Slt,
La porte de gauche appartenait a une traction Wink
Dark crow
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ardeon28
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MessageSujet: Re: Identification et estimation portière camouflé   Mar 23 Fév 2016 - 22:22

Merci pour vos réponses
Donc plutôt rare ?
Une traction pour la gauche donc ? Elle a deux impact et a encore son intérieur en tissu si cela peut vous guider ...
Quand est-il de la porte de droite ?
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Karlvonvereiter
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MessageSujet: Re: Identification et estimation portière camouflé   Mar 23 Fév 2016 - 23:09

Surement un vehicule requisitionné pendant la guerre.
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dany29
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MessageSujet: Re: Identification et estimation portière camouflé   Mer 24 Fév 2016 - 0:39

Bonsoir

oui, c'est bien la porte arrière, d'une traction avant.
Je pense que vu la découpe de la porte, c'est pour un modèle de type 11 commercial ou 15G.

Pour l'autre porte, elle a l'air d'être assez conséquente par rapport à celle de la traction.
De par ses dimensions j'aurais dit la porte d'un camion, mais ce qui m'étonne, c'est quelle n'ai pas d'encadrement pour le guidage pour la glace. Il n'a pas été coupé?
la baguette chromé m'interpelle aussi.

Ou alors si elle ai entièrement d'origine un cabriolet mais sans conviction.
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Crevette
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MessageSujet: Re: Identification et estimation portière camouflé   Mer 24 Fév 2016 - 8:34

Bonjour,
des vues de l'intérieur de ces portes?
Merci,
cordialement,
CG
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ardeon28
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MessageSujet: Re: Identification et estimation portière camouflé   Mer 24 Fév 2016 - 12:36

Je fais des photos de l'arrière dès que possible.
Ca m'a l'air en effet être une porte de traction. L'autre semble posais problème ...
Quelle est le type de camouflage apposé sur ces portières ?
Merci à vous dans tous les cas
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MessageSujet: Re: Identification et estimation portière camouflé   Mer 24 Fév 2016 - 12:47

La seconde a une inscription blanche sous la peinture, une portière de véhicule utilitaire (ou torpédo) réquisitionné serait une bonne supposition: raison sociale civile du propriétaire.

Cette inscription est même plus grande car il me semble distinguer de grandes lettres qui commencent sous le symbole et qui vont jusqu'à droite.

Si c'est le cas ça va être coton pour en trouver le véhicule d'origine!

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MessageSujet: Re: Identification et estimation portière camouflé   Mer 24 Fév 2016 - 12:58

Il y a au moins 4 couches de peinture :
-une couche de base couleur gris qui a presque disparu
-une couche bleuté avec un carré avec un 12 à l'intérieur
-une couche avec du vert et du marron avec les écritures noires
-et la dernière couche avec le symbole, du vert, une couleur terre/sable et du ocre.
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ardeon28
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MessageSujet: Re: Identification et estimation portière camouflé   Mer 24 Fév 2016 - 14:34

Voici la vue arrière de la porte avec le symbole :

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MessageSujet: Re: Identification et estimation portière camouflé   Mer 24 Fév 2016 - 14:37

Ca avance pas à grand-chose, il manque tout l'intérieur et il ne reste que le panneau.
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MessageSujet: Re: Identification et estimation portière camouflé   Mer 24 Fév 2016 - 14:37

Salut,
L'ouverture pour le poignet sur la porte donne le sens d'orientation au insigne tactique.Le "Z" se tient début et est par la,plutôt pour le PzGren Div Feldherrnhalle.
Crée en juin 1943 comme 60°Panzer Grenadier Division(renommé décembre 1943) dans le
sud de la France(qui explique la présence des véhicules français)
La peinture,vert,marron rouge,jaune foncé est obligatoire a la Wehrmacht depuis février 1943,
avant cette date la peinture réglementaire pour la durée de la guerre était le gris foncé.
La peinture(et les couches antérieures de la peinture) me laissant supposer un véhicule civile
mobilise en 1943 pour la création de la division.

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MessageSujet: Re: Identification et estimation portière camouflé   Mer 24 Fév 2016 - 14:49

Donc vous pensez que l'insigne sur la portière correspond à celui-ci :

Et non à celui-ci :


Si cela peut vous guider, la portière a été retrouvé dans les Ardennes et servait de porte à un poulailler
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MessageSujet: Re: Identification et estimation portière camouflé   Mer 24 Fév 2016 - 15:29

re,
Je me suis trompe dans le sens de la porte.(une cote droit qui était certainement "modifié" pour le poulailler)Oublie la Feldherrnhalle c'est bien "Das Reich".
Néant moins la peinture camouflage était fait a compter du 1943 sur une peinture non utilise a
la Wehrmacht.

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ardeon28
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MessageSujet: Re: Identification et estimation portière camouflé   Mer 24 Fév 2016 - 21:17

Donc un véhicule civil réquisitionné par la Das Reich ? Un camion ou une voiture ? Est-ce que cela pourrait être un cabriolet ?

Ces portières sont-elles rares?

Merci à tous pour vos réponse dans tous les cas !
Ardeon
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MessageSujet: Re: Identification et estimation portière camouflé   Jeu 25 Fév 2016 - 8:19

A moins que les allemands réquisitionnent de vieux torpédos des années 20, ce serait plutôt la portière d'un utilitaire léger.
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MessageSujet: Re: Identification et estimation portière camouflé   Jeu 25 Fév 2016 - 10:27

ardeon28 a écrit:
Donc un véhicule civil réquisitionné par la Das Reich ? Un camion ou une voiture ? Est-ce que cela pourrait être un cabriolet ?

Ces portières sont-elles rares?

Merci à tous pour vos réponse dans tous les cas !
Ardeon

Pour répondre a votre question sur la "rareté", il faut avoir un reférenciel avec des pièces comparatives...je ne connais pas personnellement de telles bases de données.
L'interêt reside ici dans le signe de reconnaissance de la fameuse division....on connait tous "la folie" (tant au niveau de l'intérêt historique qu'au niveau prix)que celà provoque quand on parle d'unité SS.....et d'autant celle évoquée par cette portière.
On sait et c'est factuel, que sur 10 objets SS, 8 à 9 sont au mieux des "améliorations" faites par ajout de marquages sur un veritable objet  et au pire une pure copie, voir même une invention totale.(voir encore pour exemple tout recemment,  les caisses à munition SS proposées en rubrique vente qui soulève pas mal d'interrogations)
Apres reste à verifier avec certitude l'authenticité du dit sigle (authenticité sur laquelle je ne pourrais me prononcer tant par inexperience du sujet que par l'examen de ces simples photos) qui apporte ici la grosse plus-value.
les "pros" calés en la matière puevent déjà peut être nous donner des infos, BMC à dejà donné un avis sur le type de camouflage qui semble cohérent. Apres le sigle d'unité à t'il sa place sur une portière et à cet emplacement precis? Celà est surement verifiable avec des docs d'archives, pour ça,  une base de données est disponible...
Cdt.
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MessageSujet: Re: Identification et estimation portière camouflé   Jeu 25 Fév 2016 - 10:50

Exemple sur un Stoewer:
http://www.acemodel.com.ua/en/model/448
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ardeon28
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MessageSujet: Re: Identification et estimation portière camouflé   Jeu 25 Fév 2016 - 11:03

medaille 71 a écrit:
ardeon28 a écrit:
Donc un véhicule civil réquisitionné par la Das Reich ? Un camion ou une voiture ? Est-ce que cela pourrait être un cabriolet ?

Ces portières sont-elles rares?

Merci à tous pour vos réponse dans tous les cas !
Ardeon


L'interêt reside ici dans le signe de reconnaissance de la fameuse division....on connait tous "la folie" (tant au niveau de l'intérêt historique qu'au niveau prix)que celà provoque quand on parle d'unité SS.....et d'autant celle évoquée par cette portière.
On sait et c'est factuel, que sur 10 objets SS, 8 à 9 sont au mieux des "améliorations" faites par ajout de marquages sur un veritable objet  et au pire une pure copie, voir même une invention totale.(voir encore pour exemple tout recemment,  les caisses à munition SS proposées en rubrique vente qui soulève pas mal d'interrogations)
Apres reste à verifier avec certitude l'authenticité du dit sigle (authenticité sur laquelle je ne pourrais me prononcer tant par inexperience du sujet que par l'examen de ces simples photos) qui apporte ici la grosse plus-value.
les "pros" calés en la matière puevent déjà peut être nous donner des infos, BMC à dejà donné un avis sur le type de camouflage qui semble cohérent.
Cdt.


Pour l'insigne, il a été peint en même temps que la dernière couche de vert, marron et jaune/sable/terre. Pour l'attester, sur sa partie basse, il se decolle en même temps que la dernière couche, ce qui pour moi, prouve que l'insigne a été fait en même temps.
Le fait que la porte a été retrouvé dans les Ardennes y changent quelque chose ?
L'emplacement de la poignée peut-il aidé à une identification ?

Merci à vous !
Ardeon
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MessageSujet: Re: Identification et estimation portière camouflé   Jeu 25 Fév 2016 - 11:23

Ce serait plutôt l'emplacement du passage de roue qui aiderait.
Mais autant chercher une aiguille dans une botte de foin.
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MessageSujet: Re: Identification et estimation portière camouflé   Jeu 25 Fév 2016 - 13:01

Salut,
Concernant l'insigne.
C'est un "Truppenabzeichen",un insigne qui désigne une division,et ne pas un "Taktisches Zeichen"
insigne tactique, qui désigne une unité.
Le Truppenabzeichen est autorisé depuis 1939 sur les véhicules,chars et panneaux d'indication des divisions motorises et des chars(ou l'insigne est en jaune).Légitimé définitive en février 1944.
L'insigne est a mettre a l'devant, a l'arriéré ou sur les cotes des véhiculés.Chaque division choisit
et crée son insigne(vue la nombre des divisions c'est claire que il a les insignes qui se ressemblent)
sans avoir besoin l'accord du commandement suprême de la Wehrmacht.
Il a que une règle a respecter,ces insignes sont seulement autorises pour les divisions en campagne(Feldheer).

L'insigne,vue que il sorte des Ardennes est cohérente pour un véhicule de soutien de "das Reich".
Mémé que au titre personnel le cadre autour du insigne me gène,car ou c'est sans cadre avec l'insigne en jaune,ou encadre par le bouclier avec le coin droit arrondie qui désigne les unités "germaniques" SS.(Le seul insigne connue chez les SS germaniques sans bouclier est le premier
insigne de la Leibstandarte).Peut être une interprétation "artistique" pas inhabituelle a la WH.
Et pour compliquer encore les choses,je sais que une unité de la Luftwaffe(mais pour le moment j'ai oublie le nom) a le mémé insigne que das Reich mais sans le bouclier.

bmc


Dernière édition par bmc le Jeu 25 Fév 2016 - 13:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Identification et estimation portière camouflé   Jeu 25 Fév 2016 - 13:21

re,
Je retrouve pour la Luft.C'est le Luftnachrichten Abteilung 31 du 1°Fliegerkorps.
Mais la porte n'est pas d'eux,car ils étant tout le temps sur le front de l'est.

bmc
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MessageSujet: Re: Identification et estimation portière camouflé   Jeu 25 Fév 2016 - 18:09

Donc si je récapitule :
L'insigne est l'insigne de la division "Das Reich", et c'est une insigne apposé pour les campagnes militaires (dans les Ardennes donc).

Le véhicule pourrait-il être un véhicule de commandement ?

Quand est-il de la valeur historique et monétaire de telles pièces ? Sont-elles "belles" ?
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MessageSujet: Re: Identification et estimation portière camouflé   Jeu 25 Fév 2016 - 20:18

re,
L'insigne est pour les divisions qui font campagne(Feldheer) contrairement des unités de
l'instruction et de remplacement qui sont censés de rester sur le territoire du reich. (Ersatzheer).

Sur les véhicules de combat,l'insigne est censé de ne pas dépasser les 10x10 cm.Alors on peut
supposer que la porte vient d'un véhicule de support.(camionnette comme suppose Crevette).

Considérer un telle pièce atypique comme "belle" dépend du gout de chacun.(c'est pareil pour la
valeur historique qui est estime après les gouts personnelles).
Mais le problème des pièces atypiques au niveau pécuniaire est que il manque les
référencés.Un pièce comme cela vaut le prix que un acheteur veut bien donner.

bmc

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MessageSujet: Re: Identification et estimation portière camouflé   Jeu 25 Fév 2016 - 21:52

Merci pour toutes vos informations.
Je dois donc comprendre qu'il n'y a donc très peu de chance pour trouver le véhicule d'origine de la portière avec l'insigne ? .....

Pour la porte de traction en revanche, vu qu'elle est en meilleure état et que vous aviez réussis à l'identifier, qu'elle soit camouflé et possède deux impacts, a-t-elle une quelconque valeur historique ou pécuniaire ?
Vu que j'imagine qu'il doit y avoir des références pour cette portière ?

Merci en tout cas !

Ardeon
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MessageSujet: Re: Identification et estimation portière camouflé   Jeu 25 Fév 2016 - 23:24

Bonsoir
Pour le moment, après recherches sur le net, l'architecture de cette  porte  m'oriente bizarrement vers des véhicules de type Anglais voir américain comme celui ci par exemple.



Pas évident de savoir d'où vient cette porte. Quant on regarde l'intérieur de celle ci, on à l'impression qu'il y a l'empreinte d'un cadre qui pourrait être en bois ainsi que  des traces de cloutage en haut de la tôle. Sur les véhicules anglais c'était une technique de fabrication de l'époque.

Peut etre un véhicule type prise de guerre
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MessageSujet: Re: Identification et estimation portière camouflé   Jeu 25 Fév 2016 - 23:40

Effectivement, la porte a de tous petits trous en haut et en bas. Et il reste encore des morceau de bois dans les coins.
J'ai regarder un peu de mon coté, et on dirait que c'est une porte dîte "suicide", comme sur les tractions.

Une division SS pouvait avoir des engins ennemis ?

Merci à vous
Ardeon
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MessageSujet: Re: Identification et estimation portière camouflé   Ven 26 Fév 2016 - 0:53

Pour moi, je l'aurais plus vu comme une porte avant, vu la largueur de celle ci en comparaison avec celle de la traction.(avez vous les dimensions de cette porte?) ou alors, le véhicule devait être extrêmement long, si c'est une porte arrière.
Pour moi j'aurais plus vu l'encoche que l'on voit sur le coté de l'arrête, correspondre à la charnière inférieur d'articulation de cette porte. Dans ce cas cela en fait une porte avant droite comme sur la photo de ce camion Austin K4 que je vous ai fait parvenir.

On retrouve assez fréquemment des véhicules type prise de guerre, dans l'armée allemande. Maintenant en véhicule de logistique ou de transport de personnes est ce que la ss était mieux loti que la heer, je ne serais vous répondre.


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ardeon28
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MessageSujet: Re: Identification et estimation portière camouflé   Sam 27 Fév 2016 - 16:55

C'est vrai, elle a l'air d'être une portière avant droite.

La baguette en aluminium peut-elle guider concernant une identification ?
Merci à vous !

(Concernant les messages privé que je reçois, je pense garder ces portières, et donc, ne pas les vendre, merci)
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MessageSujet: Re: Identification et estimation portière camouflé   Aujourd'hui à 1:02

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Identification et estimation portière camouflé
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