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 PLD...PDL

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cresus250
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MessageSujet: PLD...PDL   PLD...PDL EmptyJeu 21 Jan 2016 - 12:01

il me semble que PLD signifiait "Pour Le Droit "Devise républicaine
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Crevette
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MessageSujet: Re: PLD...PDL   PLD...PDL EmptyJeu 21 Jan 2016 - 12:17

Bonjour,
non, erreur colportée notamment par Pétard puis reprise par tout le monde, c'est PDL, Propriété De L'état:
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Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: PLD...PDL   PLD...PDL EmptyJeu 21 Jan 2016 - 12:33

Bonjour,

En effet, marquage qui d'ailleurs répond au même principe que le AN (Arme Nationale) révolutionnaire.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: PLD...PDL   PLD...PDL EmptyJeu 21 Jan 2016 - 14:02

PLD...PDL Lw53
Cordialement
Philippe
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cresus250
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MessageSujet: Re: PLD...PDL   PLD...PDL EmptyJeu 21 Jan 2016 - 16:03

Merci pour l'info mais L'ordre des lettres PLD ne correspond pas et bon nombre d'armes de la garde Nationale sont marquées PLD et non PDL .
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MessageSujet: Re: PLD...PDL   PLD...PDL EmptyJeu 21 Jan 2016 - 16:07

Bonjour,
les arme sont marquées "PDL" mais on ne les lit pas forcément dans le bon sens si on ne connait pas la traduction, tous les documents d'époques et les manuels de la GN précisent bien qui s'agit de "PDL" et non "PLD".
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CAVE CANEM
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MessageSujet: Re: PLD...PDL   PLD...PDL EmptyJeu 21 Jan 2016 - 18:39

Bonjour,  
tout à fait ! Personnellement je ne connais pas d'armes marquées PLD. Ce "pour le droit" est une légende moderne et il serait grand temps de lui tordre le coup définitivement !

PLD...PDL 0qwc

Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: PLD...PDL   PLD...PDL EmptyJeu 21 Jan 2016 - 19:21

Glaive 31 de GN Philippe?? On voit très bien pourquoi certains peuvent lire PLD au lie de PDL...
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nansouty
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MessageSujet: Re: PLD...PDL   PLD...PDL EmptyJeu 21 Jan 2016 - 19:35

J'aime beaucoup, les marquages sont hétérogènes mais j'en relève 2 :
le D en cursive sous bonnet phrygien de Jean Baptiste DESCHASSEAUX en 1794
et le P sous couronne de Jean Baptiste POZON entre 1807 et 11
très sympa tout ça Very Happy
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MessageSujet: Re: PLD...PDL   PLD...PDL EmptyJeu 21 Jan 2016 - 21:52

curly red ryder a écrit:
Glaive 31 de GN Philippe?? On voit très bien pourquoi certains peuvent lire PLD au lie de PDL...
Presque Pierre, c'est sur un 1816 d'artilleur.
Jamais vu par contre sur une baïonnette ; ce n'était pas prévu, mais un petit coup de poinçon apposé à la Mairie du coin... étonnant qu'on n'en ai pas marqué quelques unes par erreur ou excès de zèle.
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: PLD...PDL   PLD...PDL EmptyVen 22 Jan 2016 - 9:54

Mais au fait, dans quel texte peut-on lire que "Pour le droit" serait la devise de la garde nationale?

Cette devise était plutôt "Liberté, Ordre public", non?
Celle qu'on voit partout sur les plaques de shakos et de ceinturons notamment.
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MessageSujet: Re: PLD...PDL   PLD...PDL EmptyVen 22 Jan 2016 - 10:42

Bonjour,

Crevette ce n'est pas la devise de la GN, c'est simplement la marquage indiquant la propriété de l'arme mise à dispo par le gouvernement.

On trouve cette information dans l'un des manuels législatifs de la garde nationale ou dans les ordonnances relatives à cette même GN.

Désolé je suis en pleins travaux et mes bouquins sont empilés dans une pièce et inaccessibles, je ne peux donc pas les consulter, mais notre ami Philippe pourra certainement te dire dans lequel de ces manuels se trouve cette information, voire en publier un scan!.... 0 moins que tu n'aies envie de rechercher sur le site Gallica de la Bibliothèque Nationale de France où tu pourras téléchargé la plupart de ces manuels en faisant une recherche sur "Garde nationale". C'est fou ce qu'on peut y trouver, manuel, règlements, ordonnances et tous les bons ouvrages anciens de référence!
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MessageSujet: Re: PLD...PDL   PLD...PDL EmptyVen 22 Jan 2016 - 10:46

Oui, ça je le sais parfaitement et c'est pas du tout le but de ma recherche.
J'essaie juste de comprendre par qui, quand, pourquoi et comment "Pour le droit" a pu devenir une supposée devise de la GN.

Devise qui n'a visiblement jamais été la sienne.
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MessageSujet: Re: PLD...PDL   PLD...PDL EmptyVen 22 Jan 2016 - 10:54

Le seul "texte" dans lequel je trouve ça, c'est dans le livret de Michel Pétard consacré au système 1816 et plus précisément le pistolet de cavalerie.

Ce serait donc lui qui aurait lancé cette fausse affirmation dans les années 60, et que tout le monde aurait reprise de bonne foi Rolling Eyes

Ou alors l'aurait-il trouvée dans une documentation plus ancienne scratch
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MessageSujet: Re: PLD...PDL   PLD...PDL EmptyVen 22 Jan 2016 - 10:56

Un collectionneur obtus certainement, je me souviens qu'à mes débuts, c'était comme cela que les collectionneurs le traduisaient ce fichu PDL, peut être en opposition avec le marquage allemand PDL pour P.D.Lunneschloss?

Ce n'est certainement pas M.Pétard qui a lancé ce bouthéon car il ne publiait pas encore quand cette traduction m'avait été donnée. Elle circulait notamment au sein des premiers arquebusiers de France dans les années 1960, mais à l'époque ce n'était pas vraiment des foudres de connaissances quand je me souviens des c.......ies qu'ils ont pu dire et qui parfois sont encore colportées sur mon champ de collection!
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MessageSujet: Re: PLD...PDL   PLD...PDL EmptyVen 22 Jan 2016 - 11:18

Toujours est il que le seul auteur qui l'ait écrit est bien M. Pétard.

Bottet ne dit strictement rien au sujet de la garde nationale, ni bien sûr sur ce marquage.
Malibran non plus en ce qui concerne l'habillement et certains accessoires.
Lienhart & Humbert parlent beaucoup de la GN, mais rien au sujet d'une quelconque devise.
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MessageSujet: Re: PLD...PDL   PLD...PDL EmptyVen 22 Jan 2016 - 11:20

Crevette, ce n'est pas une devise, mais un marquage officiel de l'arme!

Si les auteurs classiques n'ont rien écrit à ce sujet ou (pétard) se sont plantés, ce marquage est bien officiellement et clairement décrit dans un des manuels de la Garde Nationale.
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MessageSujet: Re: PLD...PDL   PLD...PDL EmptyVen 22 Jan 2016 - 11:29

Encore une fois je sais ça.

Mais on voit partout que "Pour le droit" (pas le marquage PLD ou PDL) serait LA devise de la GN.
Or je cherche à comprendre qui a lancé cette affirmation, et pour l'instant je ne remonte pas plus loin que Pétard, du moins dans les écrits.

Il écrit noir sur blanc: "sur la crosse poinçon PLD de la garde nationale Pour le Droit".
Il l'a soit inventé, soit lu ou entendu autre part.

Et ce que je cherche à savoir: quel peut bien être cet "autre part".

Lui seul le sait peut-être?
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MessageSujet: Re: PLD...PDL   PLD...PDL EmptyVen 22 Jan 2016 - 11:31

Demandes le lui directement, si je me souviens bien, quand je l'ai rencontré il y a une vingtaine d'années, il était très ouvert à la discussion!
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MessageSujet: Re: PLD...PDL   PLD...PDL EmptyVen 22 Jan 2016 - 11:46

Bonjour,
Il me semble bien avoir vu une vieille lame marquée de la devise POUR LE DROIT sur le flanc de lame. (et sans doute de l'autre côté POUR LA NATION ) Ceci pourrait il avoir entrainé une extrapolation ?
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MessageSujet: Re: PLD...PDL   PLD...PDL EmptyVen 22 Jan 2016 - 12:01

pour rebondir sur le sujet: On peut effectivement lire les lettres dans le mauvais ordre lorsque qu'elles sont présentées dans un ovale et décalées sur deux niveaux. Mais elles sont parfois bien alignées sur la meme ligne et dans l'ordre PLD.
D'autre part si je devais designer le terme "Propriété de l'Etat" , je mettrais PDE , accordant ainsi plus d'importance au mot Etat qu'au L apostrophe.
Donc le debat reste ouvert.
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MessageSujet: Re: PLD...PDL   PLD...PDL EmptyVen 22 Jan 2016 - 12:11

Encore faut il pouvoir le rencontrer.
J'en ai rencontré d'autres, mais pas encore lui.

La remarque sur une devise de lame est intéressante, par contre je n'en vois aucune hormis "Pour la patrie, l'honneur et le droit" vue sur un sabre 1896 d'officier général.
cf Lhoste/Buigné.

En tous cas c'est à creuser...

Pour PDL/PDE la remarque est logique, par contre c'est contredit par tous les écrits de l'époque.
Ils avaient peut-être un esprit illogique à l'époque?

A mon avis la controverse PLD/PDL est bel et bien  bouclée et ficelée, même si la logique est contre.

A moins de trouver un autre écrit de l'époque qui aille dans l'autre sens Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: PLD...PDL   PLD...PDL EmptyVen 22 Jan 2016 - 13:19

Nouveau Manuel Complet des Gardes Nationaux de France - 1831

TITRE PREMIER.
Dispositions generales.
ART. 1. La garde nationale est instituée pour défendre la royauté constitutionnelle, la Charte et les droits qu'elle a consacrés, pour maintenir l'obéissance aux lois, conserver ou
rétablir l'ordre et la paix publique, seconder l'armée de ligne dans la défense des frontières et des côtes, assurer l'indépendance de la France et l'intégrité de son territoire.

INSTRUCTION
Pour l'usage du poinçon destiné à estampiller, comme propriété de l'état, les fusils délivrés aux gardes nationales du royaume (1).
La crosse du fusil devra être posée bien à-plomb sur un billot en bois. Le poinçon , après avoir été passé sur une chandelle allumée, pour le garnir de noir de fumée, sera appliqué
bien perpendiculairement sur le bois et tenu fortement; puis d'un seul coup d'un marteau du poids de trois à quatre livres, on le frappera en évitant de le doubler.

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MessageSujet: Re: PLD...PDL   PLD...PDL EmptyVen 22 Jan 2016 - 13:32

C'est l'extrait qu'a posté Cave Canem le 28 juin 2015 ici même:
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MessageSujet: Re: PLD...PDL   PLD...PDL EmptyVen 22 Jan 2016 - 14:25

Dans les publications plus récentes que celles de Michel Pétard, on retrouve cette erreur PDL/PLD:
- Gazette des Armes 231 de mars 1993: les fusils anglais de la GN, écrit par JP Bastié.
Ces fusils Brown Bess avaient été achetés par l'Etat en 1831 pour être donnés aux gardes nationales.
Ils ont ainsi été règlementairement marqués PDL "Propriété de l'état" comme le stipulaient les textes officiels.

- Les armes à feu de la défense nationale, 2007, Puaud et Méry.
Toutefois il n'est écrit que: "la célèbre gravure au coq accompagnée des trois lettres PLD qui indiquent une utilisation dans la garde nationale"
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MessageSujet: PLD...PDL   PLD...PDL EmptyVen 22 Jan 2016 - 14:29

Que veux tu que je te dise, ces auteurs ont ils recherché dans les documents d'époque ou se sont ils contentés de répéter ce qui se disait alors (comme je le faisais avant que Philippe m'indique par documents d'époque à la clé le sens du poinçon et son sens de lecture)... Les "légendes urbaines" sont en général difficile à éliminer!
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MessageSujet: Re: PLD...PDL   PLD...PDL EmptyVen 22 Jan 2016 - 14:33

J'ai divisé ce post pour en faire un spécifique PLD PDL.
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MessageSujet: Re: PLD...PDL   PLD...PDL EmptyVen 22 Jan 2016 - 16:28

Ah bon, je ne comprenais plus, effectivement c'était mieux d'ouvrir un nouveau sujet que de "poluer" le sujet initial.
La devise de la première garde nationale était " la Nation, la Loi et le Roi"  en 1790.
"La Liberté ou la Mort" viendra ensuite en octobre 1791 et sera conservée jusqu'en 1831 ou la Charte impose une devise plus pacifique"Liberté-Ordre public" qui sera conservé a son tour jusqu'en 1848 au moins ; la 2ème République préférant l'emploi de "Liberté-Egalité-Fraternité" pour tous.

PLD...PDL Nr16

CRESUS, il n'y a pas de débat ouvert , il y a des faits irréfutables, la bonne lecture c'est PROPRIETE DE L'ETAT, "P.D.L."
PLD...PDL Pqsi

PLD...PDL 3bl7

Qui a sorti un jour l'interprétation erronée " Pour Le Droit" P.L.D ?  Le saura-t'on jamais mais comme Pierre je pense que ce n'est pas très vieux, années 1960-70. Si l'on rencontrait par hasard l'inscription PLD, je pense que se serait vraisemblablement un faux de cette époque.

Cordialement
Philippe


Dernière édition par CAVE CANEM le Ven 22 Jan 2016 - 17:24, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: PLD...PDL   PLD...PDL EmptyVen 22 Jan 2016 - 16:58

Encore un texte de 1848, s'il stipule bien que les armes sont et restent propriété de l'état, il concerne surtout la transformation à percussion:
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MessageSujet: Re: PLD...PDL   PLD...PDL EmptyVen 22 Jan 2016 - 17:06

Je ne sais pas si ce texte a déjà été affiché, il date de 1848 et est signé du ministre de l'intérieur Recurt:
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