le Forum Passion-Militaria

le Forum Passion-Militaria

Le forum PassionMilitaria, n°1 en langue française dans le monde !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  PM'AriaPM'Aria  PM sur FacebookPM sur Facebook  

Le forum PassionMilitaria et Uniformes Magazine sont désormais partenaires !

Cliquez ici !



Opening of our new international zone !

Juste here



Partagez | 
 

 sabre de cavalerie légère 1er Empire

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Rednax
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 305
Age : 28
Localisation : Ile de France
Thème de collection : 1er Empire
Date d'inscription : 28/12/2015

MessageSujet: sabre de cavalerie légère 1er Empire   Mar 19 Jan - 21:06

Bonsoir,

je suis en négociation pour l'acquisition d'un sabre de cavalerie légère à la chasseur que je tente d'identifier.

Le vendeur m'en a fourni les poinçons suivants :

Le V pour "vérifié" de Versailles ?



Et là ca devient le flou artistique ! Le poinçon de droite ressemble à celui de Mouton à Klingenthal, quant à l'autre.... Sur la même période que Mouton, il n'y a pas de poinçon qui ressemble à ca à Klingenthal...



La lame n'aide pas : le style est celui du premier empire,bleuie au tier, donc sans gravures car commande d'un officier auprès d'un fourbisseur privé je suppose.



Merci pour votre aide et pour tout indice que vous pourriez m'apporter !

PS: je suis allé un peu vite pour ce post et j'aurais pu le placer dans la sous-catégorie "arme blanche".  Mes confuses. Si un admin peut y remédier. Merci


Dernière édition par Rednax le Ven 26 Aoû - 17:11, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Crabro0
Major
Major


Nombre de messages : 203
Localisation : Rhone
Thème de collection : Sabre
Date d'inscription : 06/12/2014

MessageSujet: Re: sabre de cavalerie légère 1er Empire   Mar 19 Jan - 21:17

Bonsoir,

J'ai du mal à voir l'intégralité des poinçons sur la deuxième photo. Si vous pouvez la refaire en extérieur avec la lumière du jour (naturelle !) et d'un peu plus près, cela serait parfait !

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Cathelineau
Maréchal
Maréchal


Nombre de messages : 2450
Age : 29
Localisation : France
Date d'inscription : 16/07/2012

MessageSujet: Re: sabre de cavalerie légère 1er Empire   Mar 19 Jan - 21:44

Bonsoir,

En effet on ne voit pas bien les poinçons. Mouton ok mais alors l'autre... Un Bisch mal frappé ?
Impossible à dire pour moi sans une meilleure photo.

Cordialement.
Revenir en haut Aller en bas
Rednax
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 305
Age : 28
Localisation : Ile de France
Thème de collection : 1er Empire
Date d'inscription : 28/12/2015

MessageSujet: Re: sabre de cavalerie légère 1er Empire   Mar 19 Jan - 22:26

Le vendeur ne m'en a pas donné les meilleurs clichés du monde... Voici les 2 autres photos les plus exploitables:





Je n'avais pas pensé à un "Bisch" mal frappé en effet (il faut vraiment avoir de l'imagination parfois pour identifier ces poinçon). Par contre en terme de datation ca ne correspondrait pas : Bisch cesse vers 1795 - avant même le modèle de sabre de cavalerie légère de l'an IX (donc 1800)...
Revenir en haut Aller en bas
Crevette
Administrateur
Administrateur


Nombre de messages : 22778
Age : 60
Localisation : Haut Doubs
Thème de collection : reconstitution XVII° et XVIII°.
Date d'inscription : 02/03/2009

MessageSujet: Re: sabre de cavalerie légère 1er Empire   Mer 20 Jan - 10:45

Bonjour,
le M serait bien Mouton, pour l'autre on ne voit rien des détails: mauvaise frappe et mauvaises photos.
Ca peut tout aussi bien être Bisch qu'un autre.

Tous les poinçons de Klingenthal ne sont pas répertoriés et leur site n'est pas exempt de failles et d'erreurs.
Cordialement,
CG
Revenir en haut Aller en bas
http://guerrede30ans.unblog.fr/
Cathelineau
Maréchal
Maréchal


Nombre de messages : 2450
Age : 29
Localisation : France
Date d'inscription : 16/07/2012

MessageSujet: Re: sabre de cavalerie légère 1er Empire   Mer 20 Jan - 15:30

Bonjour,

Il faudrait redemander une photo nette du poinçon au vendeur. C'est la moindre des choses de sa part.

Cordialement.
Revenir en haut Aller en bas
curly red ryder
Général d'Armée
Général d'Armée


Nombre de messages : 1953
Localisation : Bourgogne
Thème de collection : baïonnettes
Date d'inscription : 15/11/2014

MessageSujet: Re: sabre de cavalerie légère 1er Empire   Mer 20 Jan - 17:47

Désolé de vous contredire, mais le "M" de Mouton n'a pas les jambes écartées, les deux jambes sont bine parallèles et la molette a ses dents à l'extérieur et non à l'intérieur du cercle.......... Jamais vu de "V" sur des gardes sorties de Versailles en général Versailles est écrit en entier. une arme contrôlée porte le poinçon du contrôleur et en général celui de l'inspecteur, elle n'est pas marquée "vérifiée" même en abrégé!

Pour moi ces marquages sont bidons pour Klingenthal ou Versailles...une tentative frauduleuse serait ma meilleure hypothèse.
Revenir en haut Aller en bas
Crevette
Administrateur
Administrateur


Nombre de messages : 22778
Age : 60
Localisation : Haut Doubs
Thème de collection : reconstitution XVII° et XVIII°.
Date d'inscription : 02/03/2009

MessageSujet: Re: sabre de cavalerie légère 1er Empire   Mer 20 Jan - 18:12

En effet il a les pattes écartées!
Bizarre bizarre... Vous avez dit bizarre mon cher cousin Suspect

Par contre je vois les dents à l'extérieur.
Revenir en haut Aller en bas
http://guerrede30ans.unblog.fr/
Cathelineau
Maréchal
Maréchal


Nombre de messages : 2450
Age : 29
Localisation : France
Date d'inscription : 16/07/2012

MessageSujet: Re: sabre de cavalerie légère 1er Empire   Mer 20 Jan - 18:21

curly red ryder a écrit:
une arme contrôlée porte le poinçon du contrôleur et en général celui de l'inspecteur, elle n'est pas marquée "vérifiée" même en abrégé!

Pourtant des sabres de cavalerie empire portent le V. Souvent identifié, à tort ou à raison (je ne m'avance pas...), comme une abréviation de "vérifié".

Cordialement.
Revenir en haut Aller en bas
curly red ryder
Général d'Armée
Général d'Armée


Nombre de messages : 1953
Localisation : Bourgogne
Thème de collection : baïonnettes
Date d'inscription : 15/11/2014

MessageSujet: Re: sabre de cavalerie légère 1er Empire   Mer 20 Jan - 19:04

Crevette a écrit:
En effet il a les pattes écartées!
Bizarre bizarre... Vous avez dit bizarre mon cher cousin Suspect

Par contre je vois les dents à l'extérieur.

Crevette, si les dents étaient à l'extérieur, elles mordraient sur le pourtour du cadre et surtout il y aurait un second cercle interne.

Cathelineau, si les armes sont vérifiées à la sortie de manufacture, elles le sont par des contrôleurs et des inspecteurs qui doivent appliquer leurs poinçons pour indiquer que ces armes sont "bonnes pour le service", il n'est donc pas besoin d'un marquage supplémentaire "bizarre " et voulant parait il dire "vérifié" mais qui doit certainement avoir un autre sens! ("voilà un Gogo" peut être?? là je fais un gag! lol! lol! )

Je te citerais la phrase d'un ami anglais spécialiste des armes blanches françaises de l'empire (le premier bien sur) qui lors de la visite d'une exposition ventes il y a une vingtaine d'année (je ne la citerais pas) me disait sur presque chaque sabre en exposition: Garde remoulée, rivure de pommeau refaite donc probable sinon certain remontage, etc. Selon lui un grand nombre des armes blanches de cet époque circulant chez les collectionneurs sont des remontages avec des pièces refaites voire de pures (très belles) copies patinées... et sachant ses connaissances sur le sujet, je n'avais aucune raison de mettre en doute cette réflexion, d'autant qu'il me montrait précisément les points qu'il avait remarqué.

Pour le sabre en sujet de forum, mon avis est que les poinçons ne sont pas bons, probablement falsifiés, ce qui me fait porter un doute sur l'ensemble. a la limite il se pourrait que ce soit un sabre étranger "francisé" mais pas à l'époque. Ne serait il pas étonnant qu'il n'y ait aucun marquage ou poinçon sur la lame? le vendeur n'en fait aucunement état, là aussi c'est assez louche, s'il y en avait il est certain qu'il le signalerait!
Revenir en haut Aller en bas
Crevette
Administrateur
Administrateur


Nombre de messages : 22778
Age : 60
Localisation : Haut Doubs
Thème de collection : reconstitution XVII° et XVIII°.
Date d'inscription : 02/03/2009

MessageSujet: Re: sabre de cavalerie légère 1er Empire   Mer 20 Jan - 19:18

Mouton à pattes légèrement écartées, avec le même genre de dents:


Je ne me souviens plus où j'avais trouvé cette photo.
Une ancienne GA je supppose.
Ca commence à devenir un post animalier albino
Revenir en haut Aller en bas
http://guerrede30ans.unblog.fr/
curly red ryder
Général d'Armée
Général d'Armée


Nombre de messages : 1953
Localisation : Bourgogne
Thème de collection : baïonnettes
Date d'inscription : 15/11/2014

MessageSujet: Re: sabre de cavalerie légère 1er Empire   Mer 20 Jan - 19:48

Mais il n'écarte pas autant les pattes que sur la branche de garde concernées...



Article de Pierre Leclerc dans un Militaria de début 1988
Revenir en haut Aller en bas
Rednax
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 305
Age : 28
Localisation : Ile de France
Thème de collection : 1er Empire
Date d'inscription : 28/12/2015

MessageSujet: Re: sabre de cavalerie légère 1er Empire   Mer 20 Jan - 19:58

curly red ryder a écrit:
il n'est donc pas besoin d'un marquage supplémentaire "bizarre " et voulant parait il dire "vérifié" mais qui doit certainement avoir un autre sens

JJ Buigne parle bien du V pour "vérifié" comme poinçon de Versailles. J'admets que je n'en ai jamais vu d'authentique donc je ne sais pas si celui-ci colle bien... Ensuite tout le monde peut se tromper même le sieur Buigne.

curly red ryder a écrit:
Ne serait il pas étonnant qu'il n'y ait aucun marquage ou poinçon sur la lame?

Sabre d'officier donc commande de la lame auprès d'un producteur privé sans poinçon ?

Quant au poinçon de Mouton, sur les photos de Crevette, la branche centrale du M descend très bas contrairement à celle sur les photos de curly red ryder.

J'ai demandé des photos complémentaires des poinçons ainsi que de la lame dans son ensemble.
Revenir en haut Aller en bas
curly red ryder
Général d'Armée
Général d'Armée


Nombre de messages : 1953
Localisation : Bourgogne
Thème de collection : baïonnettes
Date d'inscription : 15/11/2014

MessageSujet: Re: sabre de cavalerie légère 1er Empire   Mer 20 Jan - 20:36

Au fait pour compléter le jeu, il ne s'agit pas de Levasseur mais de Levavasseur (d'où le "W" sur son poinçon!), Inspecteur à Klingenthal de mars 1798 à septembre 1803.

Rednax, un fourbisseur privé aurait apposé son poinçon ou sa marque, ils étaient fiers de leur travail à l'époque, et une manufacture d'état aurait marqué elle aussi la lame!
Revenir en haut Aller en bas
Crabro0
Major
Major


Nombre de messages : 203
Localisation : Rhone
Thème de collection : Sabre
Date d'inscription : 06/12/2014

MessageSujet: Re: sabre de cavalerie légère 1er Empire   Mer 20 Jan - 21:49

Bonsoir,

Un poinçon de Mouton photographié sur un sabre de la même époque !



Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
curly red ryder
Général d'Armée
Général d'Armée


Nombre de messages : 1953
Localisation : Bourgogne
Thème de collection : baïonnettes
Date d'inscription : 15/11/2014

MessageSujet: Re: sabre de cavalerie légère 1er Empire   Jeu 21 Jan - 9:10

Bonjour,

le gros problème avec les poinçons, c'est qu'ils sont généralement considérés valables pour environ 5000 frappes et après ils sont "morts", c'est du moins ce que j'ai lu dans un document d'époque. Ils doivent même être rebutés avant d'être totalement effacés.

De ce fait les poinçons sont régulièrement refaits par le ou les graveurs de la manufacture et de l'un à l'autre il se peut qu'il y ait des petites différences, soit à la demande du contrôleur ou de l'inspecteur eux mêmes soit dus au graveur.

Mais là je trouve qu'ils sont vraiment moches par rapport à la majorité de ceux connus (j'ai une dizaine de poinçons de Mouton sur des baïonnettes à douilles, je n'en ai pas un qui ressemble à celui de la photo.
Revenir en haut Aller en bas
Rednax
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 305
Age : 28
Localisation : Ile de France
Thème de collection : 1er Empire
Date d'inscription : 28/12/2015

MessageSujet: Re: sabre de cavalerie légère 1er Empire   Ven 22 Jan - 19:53

Bon le vendeur me dit que le sabre a finalement été pris donc pas de photos supplémentaires. Comme ca je n'ai plus d'interrogations existentielles à avoir sur la pièce Laughing

Merci à tous pour vos infos et les intéressants débats qui ont eu lieu dans ce post !
Revenir en haut Aller en bas
Rednax
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 305
Age : 28
Localisation : Ile de France
Thème de collection : 1er Empire
Date d'inscription : 28/12/2015

MessageSujet: Re: sabre de cavalerie légère 1er Empire   Jeu 4 Fév - 19:22

Bonjour à tous,

Nouvelle opportunité sur le même type de pièce. Quel en est votre avis ?

Le cartouche au bas de la lame contient les lettres AS. Initiale non retrouvée dans le Lhoste et Buigne.
La lame est dans le style 1er Empire.
Au vu de la dernière photo, j'ai envie de dire "remontage" mais c'est plus une intuition, je n'ai pas assez de recul sur ca pour l'affirmer.

Le vendeur en demande 480€, négociable.








Merci pour votre aide ! Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Crabro0
Major
Major


Nombre de messages : 203
Localisation : Rhone
Thème de collection : Sabre
Date d'inscription : 06/12/2014

MessageSujet: Re: sabre de cavalerie légère 1er Empire   Jeu 4 Fév - 21:15

Bonsoir,

Il m'a l'air tout bon ce sabre an XI ! Pas de réponse sur "AS". Difficile de porter un jugement sur un éventuellement démontage / remontage, sans voir de plus près la rivure mais du peu que l'on voit elle semble correcte. La lame (très jolie avec ses restes de dorure) et la garde sont cohérentes et cerise sur le gâteau il a encore sa cravate d'époque ! Quant au prix, il me parait honnête, peut être un peu haut, 430/450 euros serait pas mal. Si je trouve le même avec un fourreau, je le prends immédiatement !!!!!

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
leguetteur
Major
Major


Nombre de messages : 237
Age : 70
Localisation : france
Thème de collection : sabre,epee,coiffure,france debut 19ème
Date d'inscription : 26/05/2013

MessageSujet: Re: sabre de cavalerie légère 1er Empire   Jeu 4 Fév - 23:39

bonsoir,la calotte me semble bizarre pour un cavalerie an 11 français? cordialement
Revenir en haut Aller en bas
dbiker
Je fais partie des murs
Je fais partie des murs


Nombre de messages : 5960
Age : 71
Localisation : vendée
Thème de collection : armes Fr. 19ème, Japon, Couteaux US ww2 et + si affinité
Date d'inscription : 09/10/2011

MessageSujet: Re: sabre de cavalerie légère 1er Empire   Ven 5 Fév - 18:59

C'est pas un AN IX ?
Revenir en haut Aller en bas
dbiker
Je fais partie des murs
Je fais partie des murs


Nombre de messages : 5960
Age : 71
Localisation : vendée
Thème de collection : armes Fr. 19ème, Japon, Couteaux US ww2 et + si affinité
Date d'inscription : 09/10/2011

MessageSujet: Re: sabre de cavalerie légère 1er Empire   Ven 5 Fév - 19:04

Ce n'est pas un an XI, mais un an IX d'officier.
Ces sabres d'officier ont eu une longue vie,
Ils étaient encore fabriqués (comme le mien) en 1824-1829.
Revenir en haut Aller en bas
Crabro0
Major
Major


Nombre de messages : 203
Localisation : Rhone
Thème de collection : Sabre
Date d'inscription : 06/12/2014

MessageSujet: Re: sabre de cavalerie légère 1er Empire   Ven 5 Fév - 20:35

Bonsoir Dbiker,

Comment voyez vous que c'est un an IX ? Il me semblait que la différence entre un an IX et un an XI pour troupe était uniquement le fourreau (anneaux de bélière plus large ) et que le reste était identique. Est ce que cela s'applique également aux sabres d'officiers ? Si oui, y a t'il d'autres différences ?

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Crabro0
Major
Major


Nombre de messages : 203
Localisation : Rhone
Thème de collection : Sabre
Date d'inscription : 06/12/2014

MessageSujet: Re: sabre de cavalerie légère 1er Empire   Ven 5 Fév - 21:22

Re-bonsoir :

Petits compléments : le fourreau de l'an IX était en tôle de 0.95 mm contrairement à l'an XI qui était en tôle de 2.4 mm donc bien plus solide !!! Et la garde de l'an XI était un peu plus massive que celle de l'an IX. Ces données sont pour les sabres de troupe mais est ce aussi vrai pour les sabre d'officier qui avaient tout loisir d'acheter des sabres dans l'industrie privée. Et comme celle-ci avait plus de liberté pour la fabrication des sabres ....

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Rednax
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 305
Age : 28
Localisation : Ile de France
Thème de collection : 1er Empire
Date d'inscription : 28/12/2015

MessageSujet: Re: sabre de cavalerie légère 1er Empire   Ven 5 Fév - 22:33

Le vendeur me parle d'un an IX:

Citation :
La longueur de la lame est de 85 cms - La largeur de la lame au talon est de 3 cms  -

la courbure est de 5,4 cms ce qui correspond à la courbure (flèche) du sabre AN IX

La longueur à 85 ne correspond ni à un an IX ni à un an XI. Pareille pour la largeur à 3.
Seule la "courbure"à 5.4 correspond à l'an IX.

Mais il est vrai que les différences majeures entre les deux se trouvent au fourreau.

Enfin comme il ne s'agit pas d'une pièce réglementaire de manufacture mais d'une arme d'officier, toutes ces mesures théoriques passent un peu au second plan.

La lame est bien 1er Empire mais j'ai un vrai doute sur la garde qui pourrait être postérieure. Mon intuition (sans aucun fondement rationnel) sur un éventuel remontage au regard de l'état de la calotte est ce qui me fait très grandement hésiter.
Revenir en haut Aller en bas
Crabro0
Major
Major


Nombre de messages : 203
Localisation : Rhone
Thème de collection : Sabre
Date d'inscription : 06/12/2014

MessageSujet: Re: sabre de cavalerie légère 1er Empire   Ven 5 Fév - 22:47

Bonsoir Rednax,

Attendez peut être un ou deux avis complémentaires.

Mais si vous n'êtes pas convaincu, ne le prenez pas ! Petite maxime bien connue et si vraie : "Dans le doute, abstiens toi"

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Rednax
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 305
Age : 28
Localisation : Ile de France
Thème de collection : 1er Empire
Date d'inscription : 28/12/2015

MessageSujet: Re: sabre de cavalerie légère 1er Empire   Ven 5 Fév - 22:52

Parfaitement d'accord avec cet adage ! Very Happy

Le sabre est très beau et la lame a beaucoup de charme surtout avec cette signature d'un inconnu fourbisseur (vraisemblablement de Solingen) mais j'ai vraiment cette appréhension sur une garde qui me paraît trop propre pour être honnête.

On n'a pas ce genre d'état d'âme avec un sabre de troupe !
Revenir en haut Aller en bas
dbiker
Je fais partie des murs
Je fais partie des murs


Nombre de messages : 5960
Age : 71
Localisation : vendée
Thème de collection : armes Fr. 19ème, Japon, Couteaux US ww2 et + si affinité
Date d'inscription : 09/10/2011

MessageSujet: Re: sabre de cavalerie légère 1er Empire   Sam 6 Fév - 12:46

Pas simple.
Voir J.Lhoste page 306 no.556, lame d'environ 88cm.
Les officiers faisaient un peu ce qu'ils voulaient ce qui aide peu dans le cas présent..

C'est vrai que les différences entre les 9 et 11 sont minimes,
L'an 11 (troupe) n'a pas les oreillons ovoïdes mais en forme de navettes, et la troupe la basane de sa poignée est ornée d'un clou de fixation. sur les côtés.

Quoi qu'il en soit, c'est un beau sabre du type 9 ou 11, officier, qui peut  dater autant de l'empire que de la restauration voire de L.Philippe.

Rajout:
Troupe AN IX : Lhoste page 302 no. 546
Troupe AN XI : Lhoste page 305 no. 550, on remarque aussi une belle différence dans le positionnement  très serré des 2 branches secondaires.


Dernière édition par dbiker le Sam 6 Fév - 20:05, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Crabro0
Major
Major


Nombre de messages : 203
Localisation : Rhone
Thème de collection : Sabre
Date d'inscription : 06/12/2014

MessageSujet: Re: sabre de cavalerie légère 1er Empire   Sam 6 Fév - 19:25

Bonsoir,

Je suis bien d'accord avec dbiker sur les deux points : il et difficile pour un sabre d'officier de clairement déterminer le type et ça reste un beau sabre ! Si je trouve le même avec le fourreau en bon état, je crois que je le prendrai !

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
loren
Major
Major


Nombre de messages : 250
Localisation : Paris / Clermont Fd
Thème de collection : Sabres 1er Empire
Date d'inscription : 05/01/2011

MessageSujet: Re: sabre de cavalerie légère 1er Empire   Sam 5 Mar - 8:23

Bonjour
J'interviens tard sur le débat ou plutot les deux débats.
Pour les différences entre l'an IX ou l'an XI, elles ne concernent que le sabre troupe qui était réglementaire.
Les sabres d'officier ne l'étaient pas, donc à mon avis on parle indifféremment de sabre d'officier de l'an IX ou an XI cela n'a pas grande importance.
Quant à ce sabre présenté, comme les doutes précédemment émis, la calotte n'est pas conforme à celles qu'on voit habituellement sur les sabres d'officier AN IX ou an XI fabriqués durant le premier empire. Et en plus, pas de fourreau. Il vaudrait mieux attendre pour en trouver un complet et qui ne présente pas de doute. Ce type de sabre n'est pas si rare.
Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: sabre de cavalerie légère 1er Empire   Aujourd'hui à 10:55

Revenir en haut Aller en bas
 
sabre de cavalerie légère 1er Empire
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Cavalerie légère et personnage
» cavalerie légère et gratuité....
» Cavalerie légère romaine
» La Cavalerie légère a WMF
» Bouton plat en plomb-étain 7ème régiment d'infanterie légère - 1er empire

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
le Forum Passion-Militaria :: Identification, authentification et estimation :: Armes et munitions-
Sauter vers: