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 Faux sabre de compagnie d'élite !

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Cathelineau
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MessageSujet: Faux sabre de compagnie d'élite !   Mer 23 Déc 2015 - 9:59

Bonjour,

Attention à un sabre vendu actuellement sur Naturabuy, j'ai tout lieu de croire qu'il s'agisse d'un remontage. J'attends des photos complémentaires du vendeur pour une confirmation.

Ce sabre est actuellement vendu 950€ + port sous le nom "SABRE GRENADIER INFANTERIE COMPAGNIE D ELITE REVOLUTION KLINGENTHAL 1793":













Il est magnifique, mais je crains que ce soit un remontage très récent effectué à partir d'une poignée vendue (160€) sur le même site en juillet dernier (vente que nous suivions avec un autre membre du forum):







La pièce aurait été bien nétoyée, un peut repolie, mais certains "défauts" semblent bien coincider comme l'impact sur les troisième et quatrième flammes de la grenade en partant de la droite, ou le petit trait sur la poigée au niveau du col de la grenade:





On comprend aisément l'intéret financier de transformer un classique 1767 en sabre à poignée figurative... Elément déterminant l'acheteur de la poignée et le vendeur du sabre sont les mêmes personnes !
Qu'en pensez-vous ?

Cordialement.


Dernière édition par Cathelineau le Ven 17 Mar 2017 - 10:32, édité 3 fois
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Faux sabre de compagnie d'élite !   Mer 23 Déc 2015 - 10:02

Nouvel élément à charge: suite à ma demande d'une photo d'une bouton de rivure et du bonnet phrygien sous un angle particulier (celui d'une photo de la poignée), le vendeur professionnel a retiré sa vente du site et m'a déclaré que le sabre venait d'être vendu en boutique...

Cordialement.
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Crevette
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MessageSujet: Re: Faux sabre de compagnie d'élite !   Mer 23 Déc 2015 - 10:28

Bonjour,
un tel sabre fabriqué sous la Révolution n'aurait pas ces L royaux entrelacés, et un remontage d'époque sur une lame ancienne aurait vu ces L effacés.

Après, tout est possible, mais il y a tout de même là un antagonisme plutôt curieux d'un révolutionnaire qui crie presque Vive le Roi!
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: Faux sabre de compagnie d'élite !   Mer 23 Déc 2015 - 10:56

Bonjour,

Les sabres briquet à poignée figurative ne sont que vaguement datés, il est possible qu'ils soient apparus dès 1790. Entre 1790 et 1791 il y a une courte période où théoriquement on peut être "révolutionnaire" et "royaliste" (pour une monarchie constitutionnelle). Les horizons d'attentes politiques sont variés et surement confus pour les humbles porteurs de briquets.
Mais effectivement, ça en ferait une pièce d'autant plus atypique et il y a de quoi éveiller des soupçons.



Les poinçons peuvent permettre de dater la lame, ne serait-ce pas le B de Bisch et le K de Le Febvre de Givry (en considérant que les couronnes ressortent mal ?) ce qui daterait la lame vers 1783 / 1786.
Pas improbable en soi pour une lame de récupération.

Ce qui est chagrinant c'est plus que l'acheteur de la fusée et le vendeur du sabre soit la même boutique, que cette fusée soit identitique avec les mêmes "défauts" (on pourrait même ajouter à ceux présentés plus haut un petit impact sur la grenade à droite) et que le vendeur retire tout dès qu'on creuse un peu...

J'avoue que ça me déçoit un peu vis à vis de cette grande boutique qui présente toujours de très belles pièces.

Bien cordialement.
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Crevette
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MessageSujet: Re: Faux sabre de compagnie d'élite !   Mer 23 Déc 2015 - 11:10

Si l'acheteur de la poignée et le vendeur du sabre est la même personne, avec ces détails identiques, il semble en effet qu'il n'y ait aucun doute sur le bidouillage!
Par contre je ne connais pas vraiment de "grande boutique" qui vende sur Natura.
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Faux sabre de compagnie d'élite !   Mer 23 Déc 2015 - 11:21

Pour moi, la Galerie de Mars, c'est une "grande boutique".
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curly red ryder
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MessageSujet: Re: Faux sabre de compagnie d'élite !   Mer 23 Déc 2015 - 11:32

Bonjour,
le K n'est pas le poinçon de Le Febvre de Givry, bien qu'il soit directeur à cette période, mais le poinçon de réception de la manufacture de Kingenthal (K pour Klingenthal, pas de K dans le nom de Le Febvre de Givry, comme le R couronnée n'était pas celui de Gau de Vaumarin (son père Louis Antoine Gau étant alors l'entrepreneur de la Manufacture) mais le poinçon de la manufacture Royale d'armes blanche - R pour Royale).

Jusqu'au début des années 1780 Klingenthal était la seule manufacture produisant des armes blanches y compris baïonnettes et les baguettes de fusils, d'où le poinçon n'indiquant que la notion de manufacture Royale (elle était la seule) et quand les autres manufactures ont été à leur tour autorisées à faire des baïonnettes, il a été nécessaire de changer ce R et de le remplacer par un K, initiale de la manufacture royale d'armes blanches de Klingenthal.

Nota: pendant la première période, les entrepreneurs de St Etienne (manufacture de St Etienne) avaient la possibilité de fournir des baïonnettes pour fusils de soldats quand Klingenthal ne pouvait pas fournir, ces baïonnettes avaient alors leur propre poinçon de réception, une couronne au dessus d'un L.

autre Nota, j'ai trouvé aux archives de Vincennes un document signé du Ministre de la guerre, de Louis Antoine Gau entrepreneur de la Manufacture Royale d'Alsace et de Gau de Vaumarin "sons fils" Directeur de la dite manufacture. Au vu de ce document je pense que ce n'est pas Louis Antoine Gau, mais son fils (dont je ne me souviens pas du prénom) qui a été anobli sous le nom de Gau de Vaumarin, sinon tous les deux auraient eu ce titre joint à leur deux signatures.
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devalliere74
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MessageSujet: Re: Faux sabre de compagnie d'élite !   Mer 23 Déc 2015 - 11:33

Bravo Cathelineau !
Tu es un grand monsieur,
j'apprécie toujours tes interventions.
La magouille est claire, et merci à toi pour l'info
Nous sommes un forum de passionnés, nous avons aussi le devoir de s'entraider, je pense, et si l'on vois magouille, d'en informer le forum.
En tout cas merci encore pour ta perspicacité....
Pour info, j'ai déjà été échaudé par la galerie de Mars sur l'achat d'un pistolet....avec vis refaite et non signalée.....pas très sérieux tout ça.....
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Faux sabre de compagnie d'élite !   Mer 23 Déc 2015 - 11:51

Bonjour à vous,

Merci Curly pour cette réctification sur les poinçons, je n'étais pas sûr du tout: tu as su résoudre "l'énigme" !

Merci à vous Devalliere pour vos compliments, vous flattez un néophyte.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Faux sabre de compagnie d'élite !   Mer 23 Déc 2015 - 13:37

Hello,
Bien joué Cathelineau!
Ce vendeur parisien est assez réputé pour modifier les pièces... Pas trop connu sur les sabres, mais beaucoup sur les armes à feu.. ajout de poinçons... De gravures... Sans aucun scrupule...
Bien cordialement.
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leguetteur
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MessageSujet: Re: Faux sabre de compagnie d'élite !   Mer 23 Déc 2015 - 14:06

bonjour,felicitation pour ce tres interessant exposé sur ce sabre d'"elite" ,cela va toujours dans le sens qu'il faut se mefier des trop belles piéces rares car la ou il y a de l'argent ....cordialement
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Faux sabre de compagnie d'élite !   Mer 23 Déc 2015 - 14:33

Je n'étais pas au courant de leur mauvaise réputation.

leguetteur a écrit:
sabre d'"elite"

Tu fais bien de mettre des guillemets, à mes yeux "sabre-briquet révolutionnaire à poignée figurative, dit "de compagnie d'élite" " est en effet plus juste que cette appellation traditionnelle. Car par définition tous les sabres-briquet ont équipés les compagnies d'élite.

Bien cordialement.
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devalliere74
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MessageSujet: Re: Faux sabre de compagnie d'élite !   Mer 23 Déc 2015 - 14:37

Pour info,
il y en a un sur le site "sabre épée" qui lui a une bonne lame.....mais je ne connait pas la réputation de ce marchand
Cordialement
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Faux sabre de compagnie d'élite !   Mer 23 Déc 2015 - 14:47

Oui j'avais aussi vu celui-ci avec le même motif de fusée, il m'a l'air tout bon et moins cher que ce que voulait la Galerie de Mars pour son bidouillage !
(hors budget quand même pour moi).

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Faux sabre de compagnie d'élite !   Mer 23 Déc 2015 - 16:07

Bonjour,
Pour avoir déjà acheté à la galerie de Mars, je n'ai jamais eu de souci, cependant j'ai l'habitude de toujours me rendre sur place pour examiner l'objet.
J'ai bien évidemment conscience qu'il est parfois difficile de se déplacer, mais pour des pièces de valeur cela évite les déconvenues que ce soit chez un particulier/collectionneur ou chez un professionnel ayant pignon sur rue (et dans ce cas aucune exception à la règle).
La connaissance de l'objet est dans la collection la mère de la sagesse.

Amicalement
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Crevette
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MessageSujet: Re: Faux sabre de compagnie d'élite !   Jeu 24 Déc 2015 - 8:58

curly red ryder a écrit:
le K n'est pas le poinçon de Le Febvre de Givry, bien qu'il soit directeur à cette période, mais le poinçon de réception de la manufacture de Kingenthal (K pour Klingenthal, pas de K dans le nom de Le Febvre de Givry, comme le R couronnée n'était pas celui de Gau de Vaumarin (son père Louis Antoine Gau étant alors l'entrepreneur de la Manufacture) mais le poinçon de la manufacture Royale d'armes blanche - R pour Royale).

C'est pourtant pas ce que dit Pierre Leclerc en 1988 et qu'il confirme 5 ans plus tard:





Autre exemple de poinçon sans concordance d'initiales: Lieutenant Colonel de Cabannes qui poinçonne d'abord MR puis MK...

cf Tradition Magazine n°14 de mars 88, 17 de juin 88 et 74 de février 93.

Ce n'est pas non plus l'avis du site de Klingenthal:
http://klingenthal.fr/marquages_etat.htm

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curly red ryder
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MessageSujet: Re: Faux sabre de compagnie d'élite !   Jeu 24 Déc 2015 - 9:38

Ce n'est pas ce qui ressort des archives que j'ai consulté à Vincennes. Les poinçons sont à l'initiale du responsable. Le Febvre de Jivry n'a pas de K dans son nom, Louis Antoine Gau n'a pas de R dans son nom.
St Etienne avait un L sous couronne, poinçon de réception définitif, Charleville une fleur de lys, chaque manufacture avait comme poinçon de réception définitif un poinçon particulier. C'est par hasard qu'après Gau on passe du R au K puisque c'est le moment où l'ouverture aux autres manufactures a été faite pour la fabrication des baïonnettes jusque là réservée à Klingenthal,d'où le changement de poinçon de "Royal" (R) à Klingenthal (K).

En ce qui concerne la famille Gau, je dois avoir une photocopie de ce courrier dans mon bordel, mais des tonnes de paperasse à déplacer.

Je suis cependant formel à la lecture de ce document Louis Antoine Gau n'avait pas la particule "de Vaumarin" , il est indiqué comme entrepreneur de la manufacture et il est indiqué pour l'autre signataire représentant la manufacture "Gau de Vaumarin", son fils, directeur de la manufacture. C'est donc le fils qui a été anobli sous le nom de "de Vaumarin" et non pas le père puisqu'on ne lui donne pas ce nom. Le fils avait probablement le même prénom de le père ( je ne me souviens pas si son prénom était cité dans le courrier auquel je me réfère mais probablement pas) d'où l'erreur faite par certains auteurs et qui, à ma connaissance est antérieure à l'étude de Pierre Leclerc mais viens certainement de Mme Ch Lacombe in "Le mémorial de l'Artillerie", tome 42 1968, 3e fascicule.

D'ailleurs Mme Lacombe fait quelques autres erreurs sur les personnels de la dite manufacture dans la liste qu'elle en donne. De même elle ne cite pas les Directeurs.

La liste du site de Klingenthal est notoirement incomplète, après Gau, il y a eu Perrier ( 1784/1797), Bisy- ex de Bisy- ( 1797/1801) et Coulaux (1801/1836) comme entrepreneurs à Kilngenthal. Cette liste est un copier collé de celle de Leclerc. Quand à la liste qu'ils donnent des marquages de l'entreprise Coulaux, le moins qu'on puisse dire c'est qu'elle est inutilisable en ne citant que quelques poinçons uniquement datés sur une lame d'une année donnée, il me semble même qu'il y a par moment mélange avec certains de Mutzig dont les membres de la famille Coulaux était aussi les entrepreneneurs!

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MessageSujet: Re: Faux sabre de compagnie d'élite !   Jeu 24 Déc 2015 - 11:51

Ben c'est du propre Laughing
On ne peut donc se fier à strictement personne qui écrive quoi que ce soit Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Faux sabre de compagnie d'élite !   Ven 25 Déc 2015 - 23:33

Très instructif tout ça. Je vous félicite les uns et les autres pour ce beau travail de recherche. La conclusion, c'est qu'en matière de collection comme en histoire rien ne vaut les archives.
Quant aux reconstitutions à partir de pièces d'époques, ce n'est pas un crime, si le résultat est cohérent et surtout si on n'essaie pas d'abuser les amateurs qui ont toujours envie de croire que la pièce est bonne.
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MessageSujet: Re: Faux sabre de compagnie d'élite !   Lun 28 Déc 2015 - 1:16

Je confirme bien que le "K" couronné est bien pour Klingenthal, il a remplacé le "R" institué en avril 1756 avec la nomination d'un inspecteur militaire de l'artillerie et d'un contrôleur civil, grosse couronne d'abord puis petite couronne à partir de 1776 jusqu'en 1783 ou il est remplacé par le "K". Lui même remplacé par "MR" pour manufacture royale de juillet 1791 à septembre 1792, puis par "MK" pour manufacture de Klingenthal jusqu'en 1798

Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Faux sabre de compagnie d'élite !   Mar 29 Déc 2015 - 18:33

Bonsoir,

La personne tenant le compte NB de la Galerie a reconnu qu'il s'agissait d'un remontage avec ladite poignée.
Leur politique est de ne le signaler que si celà leur est expressément demandé.
A bon entendeur...

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Faux sabre de compagnie d'élite !   Mer 30 Déc 2015 - 16:36

Bonjour et merci de cette information relative aux pratiques commerciales plutôt douteuses de ce marchand...

Je préfère de loin la politique employée par les salles des ventes ou d'autres maisons de confiance qui signalent spontanément dans le texte du descriptif ou de l'annonce tout remontage, restauration ou copie. A défaut d'une telle mention, la pièce peut être considérée comme bonne.

J'espère au moins que le commerçant en cause n'a pas désossé un bon briquet d'origine, fût-il doté d'une poignée classique du modèle 1767 et donc dénué d'une valeur marchande importante : ce serait rageant qu'une pièce historique, même modeste, de près de 250 ans d'âge ayant traversé les guerres de la Révolution et de l'Empire ait été ainsi irrémédiablement détruite.

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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Faux sabre de compagnie d'élite !   Mer 30 Déc 2015 - 16:51

Bonjour,

Hélas il semblerait bien que si, la poignée aurait été montée sur un 1767 classique en lieu et place de la traditionnelle poignée cannelée.
Quant à savoir si les salles des ventes sont plus fiables, c'est une autre question et je ne suis pas tout à fait persuadé.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Faux sabre de compagnie d'élite !   Mer 30 Déc 2015 - 21:17

Concernant les salles de ventes il y deux cas  :
1- les ventes courantes où qqs armes sont au catalogue. Le commissaire priseur n'est pas expert et décrit honnètement l'objet avec une photo. Si vous n'êtes pas sur place et que vous lui demandez poliment il vous enverra des photos complémentaires ; à vous de vous faire votre opinion.
2 - Les ventes spécialisées. Un expert renommé apporte sa caution ; ce qui, je l'ai vérifié par moi-même, n'est pas pas forcément rassurant. Non, qu'il ne soit pas compétent, mais vu le grand nombre de lots, il ne peut tout voir dans le détail. Des erreurs grossieres sont possibles ; comme dėcrire un sabre de bord 1792 lame Cassaignard    -- un modèle que nous connaissons  bien -- comme "petit sabre d'infanterie" ; ce qui peut, d'ailleurs, faire le bonheur de l'amateur avisė.
Conclusion : Il ne faut compter que sur soi, et apprendre, apprendre...
De ce point de vue notre forum, est une excellente école.


Dernière édition par cavalier imago le Jeu 31 Déc 2015 - 8:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Faux sabre de compagnie d'élite !   Mer 30 Déc 2015 - 23:18

Vous avez bien raison, Cavalier Imago : il ne faut compter que sur soi ou sur des personnes de confiance désintéressées (telles que celles rencontrées ici même par exemple) pour ne pas se faire avoir. J'en ai d'ailleurs fait quelques fois l'expérience au cours de ma "carrière" de collectionneur : parfois à mon détriment ; plus rarement à mon avantage...

L'intérêt à passer par une salle des ventes tient quand même à la garantie apportée par le commissaire priseur sur la description de l'objet proposé aux enchères et consignée dans le procès-verbal de la vente. En cas de litige, il est normalement possible de faire reprendre l'objet en cause (en matière d'antiquités égyptiennes, un cas mettant en cause une maison de premier plan avait d'ailleurs défrayé la chronique il y a quelques années à Drouot ; de mémoire, l'acquéreur lésé était parvenu à se faire rembourser des sommes payées sans - trop - de difficulté).

Dans le cas porté à notre connaissance par Cathelineau, il malheureusement douteux que le marchand offre une telle garantie.
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MessageSujet: Re: Faux sabre de compagnie d'élite !   Mer 30 Déc 2015 - 23:26

Bonsoir,

Effectivement les maisons de vente aux enchères remboursent, mais uniquement si l'achat s'est fait sous couvert d'expert et que celui-ci s'est manifestement trompé dans la description et sans avoir pris de précautions oratoires, ce qui est de moins en moins le cas.
Attention aux termes employés et à la sémantique dans les descriptions d'expert:
Exemple : "sabre de style empire": cela ne signifie nullement une fabrication contemporaine de l'empire, mais une fabrication dans le goût...
ou pire encore : vendu sans garantie...

Bonne fin de soirée
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marlain4648
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MessageSujet: Re: Faux sabre de compagnie d'élite !   Mer 13 Jan 2016 - 19:58

bonsoir
le forum ne pourrait - il pas proposer un "droit de réponse " à la galerie de mars ......s'ils veulent se justifier
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nansouty
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MessageSujet: Re: Faux sabre de compagnie d'élite !   Mer 13 Jan 2016 - 20:26

Cathelineau a écrit:
Pour moi, la Galerie de Mars, c'est une "grande boutique".

Shocked je ne crois pas... mon opinion est malheureusement documentée Mad
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marlain4648
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MessageSujet: Re: Faux sabre de compagnie d'élite !   Mer 13 Jan 2016 - 20:34

une grande boutique se doit d'accepter la critique
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MessageSujet: Re: Faux sabre de compagnie d'élite !   Ven 12 Fév 2016 - 20:33

Bonsoir,

Merci pour ce post de haute qualité comme aimerais voir tant !

Et bien ma confiance en la Galerie de Mars  est bien ébréchée !

Mais de toute façon la  règle N°1 du collectionneur : Être circonspect en tout occasion...

Quand aux poinçons de Klingenthal, alors là c'est une autre affaire à suivre...
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MessageSujet: Re: Faux sabre de compagnie d'élite !   

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Faux sabre de compagnie d'élite !
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