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 coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile

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dbiker
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dbiker

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MessageSujet: Re: coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile   coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2019 - 19:00

Merci 12-12,
Bravo pour avoir pu déchiffrer ces kanji à demi effacés ?
Mais qu'elle est la traduction française de l'ensemble. Marine impériale japonaise ?
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12-12
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MessageSujet: Re: coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile   coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2019 - 22:48

Bonjour dbiker,

Je vous en prie.

coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 Uaaaaa11

Cordialement,
12-12
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dbiker
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MessageSujet: Re: coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile   coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 EmptyMer 6 Nov 2019 - 0:13

Super.
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile   coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 EmptyJeu 14 Nov 2019 - 20:00

Bonsoir,

Je me rends compte que j'avais oublié de remercier 12-12 pour sa réponse à ma question. Effectivement en utilisant le terme spécifique gunpai, plutôt que le générique sakazuki, je suis tombé sur des résultats sympa et découvert de nouveaux motifs. Merci !
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dbiker
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MessageSujet: Re: coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile   coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 EmptyVen 15 Nov 2019 - 18:09

Bonjour à tous,
Suite post de Showa Tenno sur ses superbes coupes de la croix rouge, l'envie m'est venue de vous présenter ces trois pièces de réservistes de corps médicaux:

coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 1_tokk10
.
La coupe en porcelaine blanche est donnée pour être au soldat Ozawa de la 1ère Div d'Infanterie. Je le supposerais être un infirmier ?
coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 5_sold10

Pour la carafe on m'a donné le nom du soldat Kazui du service médical, pour la petite coupe casque-avion, je n'ai pas eu de traduction par le vendeur japonais:
coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 210coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 310coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 1211

Et pour la coupe casque ?
Je suis au plus haut point intéresser pour les traductions, alors bien sur je mets la totale  coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 134768 :
coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 23_cou10coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 2410coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 2510coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 2610coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 2810
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MessageSujet: Re: coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile   coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 EmptySam 16 Nov 2019 - 8:44

Bonjour dbiker,

coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 1_tokk10

Cordialement,
12-12
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MessageSujet: Re: coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile   coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 EmptySam 16 Nov 2019 - 10:25

encore une fois sunny 12-12
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MessageSujet: Re: coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile   coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 EmptyDim 17 Nov 2019 - 0:13

Bonjour dbiker,

J'oubliai ce lien :

https://fr.wikipedia.org/wiki/1re_division_(arm%C3%A9e_imp%C3%A9riale_japonaise)

Cordialement,
12-12
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MessageSujet: Re: coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile   coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 EmptyDim 17 Nov 2019 - 11:20

Très intéressant complément à l'histoire de cette carafe.
Collectionner les objets avec le contexte historique prend une autre valeur.
Merci sunny
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MessageSujet: Re: coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile   coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 EmptySam 23 Nov 2019 - 20:10

dbiker a écrit:
Il y a bien une 14ème coupe, très rarement vue, celle de la marine impériale .

Bonsoir.
Loin de moi l'envie de vouloir dénigrer cette collection, ce d'autant moins que je possède plusieurs exemplaires de chacun des modèles présentés, toutefois je pense utile de préciser que ce type de coupe, sans être commun, peut se trouver avec juste un peu de patience, en version brune comme celle que vous présentez.
C'est une toute autre histoire quand on commence à en rechercher des variantes dans les autres couleurs habituellement employées, à savoir le vert, le bleu, et le rarissime blanc à bordure bleue.
Un exemplaire à ancre de marine blanc à bordure bleue avait d'ailleurs atteint un prix vraiment prohibitif sur eBay il y a déjà quelques années.
Par ailleurs le pied à ancre ( je n'ose écrire marin... ), sans courir les rues, est nettement moins rare que celui montrant deux fleurs de cerisier superposées, l'insigne des gardes du chemin de fer de Mandchourie ou, summum de la rareté, un soldat en train de charger.
Si les coupes casques, bien que nombreuses, ne représentent qu'une petite portion de la totalité des coupes à saké décorées de motifs militaires elles sont elles-mêmes bien plus communes que celles représentant une casquette de campagne, un casque pour équipage de blindés ou une casquette à visière rigide.
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MessageSujet: Re: coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile   coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 EmptyDim 24 Nov 2019 - 15:30

Merci pour ce dédain clairement exprimé pour cette petite collection.
Dans toutes mes variées collection, je me contente de trouver les pièces qui me font plqisir et à des prix acceptables. Et pour toutes, même quand je paie 1600€ pour une lame japonaise, je sais qu'il en existe à 50'000 € et beaucoup plus.
Je pense qu'il serait plus profitable pour notre formation que tu nous fasses profiter de tes pièces uniques.
Et sans forfanterie.
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MessageSujet: Re: coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile   coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 EmptyDim 24 Nov 2019 - 15:44

Re bonsoir à tous,
voici 2 modestes et prochaines arrivées kaigun:
.
3ème division d'infanterie
coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 00211
.
2ème xx Transport. Soldat Watanabe
coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 002tra10
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MessageSujet: Re: coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile   coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 EmptyDim 24 Nov 2019 - 17:08

Si vous considérez déjà le fait que je présente les observations que j'ai pu faire tout au long de mon  étude du sujet comme de la forfanterie vous devez un peu vous douter que je ne vais pas faire diligence pour venir présenter ma collection.
Je n'ai de toute façon rien à prouver sachant que votre intérêt pour ces coupes vient de la présentation de certaines de mes pièces et que la comparaison que vous faites avec les chopes de réservistes est un emprunt direct à l'une de mes interventions passées.
Libre à vous de qualifier cela de forfanterie, pour ma part je vais parler de fait facilement vérifiable.
Si vous souhaitez en savoir un peu plus sur la question vous pouvez toujours essayer de vous procurer l'ouvrage de Dan King, qui malgré des problèmes de typologie et la place restreinte consacrée aux coupes casques, présente un éventail de variantes déjà important.
Sur ce, bon Dimanche.
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MessageSujet: Re: coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile   coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 EmptyLun 25 Nov 2019 - 8:52

Bonjour dbiker,

coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 Yyoo_d10

https://fr.wikipedia.org/wiki/3e_division_(arm%C3%A9e_imp%C3%A9riale_japonaise)


Un reflet m'empêche de lire correctement la partie droite du kanji signalé.

coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 Ioo_2z10

Cordialement,
12-12
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MessageSujet: Re: coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile   coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 EmptyLun 25 Nov 2019 - 10:59

merci 12-12,
pour les info de la coupe 3ème Div:
Ce type de graphisme me fait penser aux 1èrs conflits sino-japonais, à tord ?
Cette division à été de tous les conflits, depuis 1894 jusqu'à sa dissolution en 1975.
Que signifie Manki. Le nom du soldat, la ville de Nankin ou simplement chance surnom de cette division ?

Pour la coupe de Watanabe, 2ème transport,
Je ferai des photos lisibles quand je l'aurai en main.
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MessageSujet: Re: coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile   coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 EmptyLun 25 Nov 2019 - 14:41

Bonjour dbiker,

Je vous en prie.

Ce type de graphisme me fait penser aux 1èrs conflits sino-japonais, à tord ?
Je ne puis vous répondre, ne sachant.

Que signifie Manki ...
Manki = expiration, (dans ce cas fin du temps du service militaire / la quille) voir votre gunpai tout en haut de cette page, 2e message.

Cordialement,
12-12
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MessageSujet: Re: coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile   coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 EmptyLun 25 Nov 2019 - 20:20

Mais oui, bien sur. désolé.
Mes cellules grises blanchissent trop vite !
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile   coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 EmptyLun 25 Nov 2019 - 21:58

Bonsoir,

12-12 a raison, l'inscription prime, et le motif de l'ancre le confirme. Celà dit Daniel je pense que tu n'as pas tort, dans le sens où je vois mal un marin acheter / recevoir des coupes avec le symbole caractéristique de l'armée impériale. Et réciproquement. Des motifs spécifiques pour chaque type de clientèle.
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MessageSujet: Re: coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile   coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 EmptyLun 25 Nov 2019 - 23:06

Salut Mathieu,
Je viens de trouver une jolie pièce en Italie (lame fatiguée), le polisseur va avoir du travail.
Je le présenterai après réception.
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Showa tenno
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MessageSujet: Re: coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile   coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 EmptyMar 26 Nov 2019 - 14:33

Bonjour Dbiker,

Je relis ce post avec grand plaisir, j'ai un faible pour les coupes "Manchukuo" et pour le modèle "saint Graal".
Merci Daniel,

De belles photos, de beaux objets, un collectionneur passionné...... et les compléments toujours très circonstanciés et surtout précieux de notre ami "12-12".

Showa Tenno

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MessageSujet: Re: coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile   coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 EmptyMar 26 Nov 2019 - 15:08

Merci Patrick,
Ah oui, j'apprécie l'aide précieuse de 12-12
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MessageSujet: Re: coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile   coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 EmptyMar 26 Nov 2019 - 16:19

Oulà je devais pas être frais hier pour répondre aux commentaires de la page 1.

Pour ce qui est de la datation de ces objets on peut s'aider des marquages introduit dans le secteur de la céramique en août 40. À la fois sur les produits destinés aux civils et à l'armée.

Je n'ai qu'un modeste exemplaire de gunpai concernée. L'inscription est intéressante puisqu'elle évoque 大東亜戦争, la guerre de la grande Asie orientale (traduction approximative il me manque un kanji). C'est l'équivalent japonais de "guerre du Pacifique" donc selon moi une production après l'entrée en guerre contre le Royaume-Uni et les États-Unis.

coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 Img_2182

Et en dessous, le marquage indique une production de "岐 155" pour la préfecture de 岐阜 (Gifu).

coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 Img_2183

coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 Img_2184

Autre exemple sur un fragment de grenade en céramique :

coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 Inshot37

Et enfin sur des objets purement civils :

coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 Bottle10
coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 Green_10

Source : Nick Komiya sur WR.
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MessageSujet: Re: coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile   coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 EmptyMar 26 Nov 2019 - 19:24

Bonsoir Hiroo
Alors cette céramique est facile à sourcer ?
coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 Gr_czo10


Dernière édition par dbiker le Mer 27 Nov 2019 - 4:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile   coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 EmptyMer 27 Nov 2019 - 1:41

Haha je n'irai peut-être pas jusque-là. Enfin pas par moi en tout cas. Il me faudrait déjà 15 minutes pour comparer le kanji avec le noms de toutes les préfectures d'avant 1945. Ensuite il n'existe pas de registre à ma connaissance avec le nom du fabricant associé aux codes.

En tout cas on dirait que les deux derniers codes sont les mêmes. Peut-être viennent-elles du dépôt de Kawagoe dans la préfecture de Saitama ? Le kanji ressemble à celui-ci (宿) mais je sèche.

Bref ce sera peut-être facile pour 12-12, voir pour moi si j'arrive à confirmer mon hypothèse ... mais après une bonne nuit de sommeil seulement ! x)
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MessageSujet: Re: coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile   coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 EmptyMer 27 Nov 2019 - 7:21

Bonjour Hiroo Onoda,

Votre gunpai est intéressant au niveau linguistique pas tant en japonais, rien de vraiment spécial les deux kanji se lisent indépendamment, pas de réel lien entre eux.

coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 Iiio10

Par contre c'est en coréen qu'ils prennent un tout autre sens lus ensemble.

忠武  = 충무 = chungmu

C'est le titre posthume de l'amiral Yi Sun Sin 李舜臣 이순신 (28 avril 1545 – 16 décembre 1598) : "忠武公 충무공 Chungmugong" "Duc de la Loyauté et de la Guerre"

Lire sa biographie (ce ne sera pas une perte de temps, je vous le garantis) : https://en.wikipedia.org/wiki/Yi_Sun-sin

coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 Eyiayu10

- 忠武  = 충무 = chungmu est aussi le nom de la 3e classe de l'Ordre du Mérite Militaire (武功勳章 무공훈장 Mugonghunjang)

coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 Yioooe10

coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 1950_310

C'est le nom d'un destroyer / contre-torpilleur :

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%A0%E6%AD%A6%E5%85%AC%E6%9D%8E%E8%88%9C%E8%87%A3_(%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6)

- sans oublier le nom de rues, de stations etc.

Cordialement,
12-12
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MessageSujet: Re: coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile   coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 EmptyMer 27 Nov 2019 - 13:58

Ah 12-12, quel énorme apport d'informations, incroyable ! coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 88091
*
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MessageSujet: Re: coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile   coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 EmptyMer 27 Nov 2019 - 19:03

Merci 12-12, je ne m'attendais pas à autant d'informations.
Jamais j'aurais été capable de trouver la référence culturelle ! J'ai entamé la biographie de l'amiral coréen. On peut dire qu'il a eu une carrière impressionnante voir légendaire. Je comprends pourquoi les japonais le prennent en exemple malgré les défaites infligées.

J'avais déjà dû lire son nom puisque c'est lui qui a mené les fameux bateaux tortues coréens au combat le premier ! Un vrai personnage de roman. Je vais essayer de trouver le film de 2014 sur lui.
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MessageSujet: Re: coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile   coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 EmptyJeu 28 Nov 2019 - 0:02

Bonjour dbiker,
Bonjour Hiroo Onoda,

Je vous remercie pour vos sympathiques commentaires.

L'histoire (et la langue) de la Corée est malheureusement quasiment inconnue en Occident et c'est bien dommage.

Chungmugong Yi Sun Sin est un personnage fascinant hors du commun, comme vous le dites une vie légendaire.

Liens supplémentaires (en français) :

- https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Chilchonryang

- https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Myong-Yang

Au sujet du "poinçon", ce n'est pas évident.

En haut celui de Hiroo Onoda 宿 en bas ce pourrait être aussi celui-ci :

coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 Y_e10

Cordialement,
12-12

PS: intéressant ce que deux petits kanji (ici des hanja) peuvent révéler
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MessageSujet: Re: coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile   coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 EmptyMar 3 Déc 2019 - 17:53

Bonsoir à tous,
Les 2 coupes sont arrivées
Photos difficiles à prendre à cause de la forte brillance de l'or.
voici celle du soldat Watanabe du 2ème Rgt de transport:
.
coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 20191213coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 20191215
et pour un bonne lecture de la dernière ligne ( coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 88091 12-12):
coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 20191214
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MessageSujet: Re: coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile   coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 EmptyMar 3 Déc 2019 - 18:09

Et la coupe de la 3ème Division:
.
coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 20191218coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 20191219
.
Cette 3ème division est l'une des plus anciennes du Japon, formée comme garnison de Nagoya en 1871 et remaniée le 14 mai 1888 , elle fut de toutes les guerres depuis la 1ère sino-japonaise jusqu'en 1945
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MessageSujet: Re: coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile   coupes à Saké de réservistes retour à la vie civile - Page 2 Empty

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