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 Sabre court japonais antérieur à 1910

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Harryjames36
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MessageSujet: Sabre court japonais antérieur à 1910   Mer 7 Oct 2015 - 15:15

Bonjour,

Voici un nouveau "sabre", vu qu'il ne fait que 45cm du bout de la lame à la fin du pommeau, je ne pense pas qu'on puisse lui donner ce nom!

la lame (de la pointe au décrochement avant la soie) mesure 29,8 cm
la soie mesure 11.4cm
soit au total 40,9cm d'acier! Smile
la poignée mesure 13,7 cm elle à l'air d'être laquée rouge
le petit couteau qui se glisse dans le fourreau fait 17cm de long
le fourreau mesure 43,7cm

Il y a de nombreuses "signatures" ou "écriture" : une serie d'idéogrammes de chaque côté de la soie
2 idéogrammes de chaque côté du fourreau (à l'intérieur)
et 2 idéogrammes sur la poignée (qui était sous une "bague" metallique)

Je souhaiterais savoir de quelle époque il est, de quel type de sabre il s'agit, s'il s'agit d'une arme d'apparat.

Je sais qu'il est antérieur à 1910 car il est mentionné dans un document de cette époque (sorte d'inventaire qui le décrit comme un "petit sabre"

merci par avance









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Charly87
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MessageSujet: Re: Sabre court japonais antérieur à 1910   Mer 7 Oct 2015 - 17:05

Que veut tu dire par la lame (de la pointe au décrochement avant la soie ?) mesure 29,8 cm

Peut tu remonter ta lame, et nous faire voir l'ensemble dans le fourreau (saya)

Ta lame a une taille de Tanto, mais ton saya fait celui d'un Wakizashi. ta lame doit etre plus courte que ton saya?


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Charly87
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MessageSujet: Re: Sabre court japonais antérieur à 1910   Jeu 8 Oct 2015 - 0:31

Super 12-12

Ta lame a donc été forgé pendant la période Edo de l'ère Kan'ei (1624-1643)
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dbiker
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MessageSujet: Re: Sabre court japonais antérieur à 1910   Jeu 8 Oct 2015 - 0:42

Belle monture,
Superbe lame signée,
Le fourreau est bien long en comparaison.
Les lames japonaises n'étaient pas "d'apparat"
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Harryjames36
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MessageSujet: Re: Sabre court japonais antérieur à 1910   Jeu 8 Oct 2015 - 10:27

Merci beaucoup 12-12; ça fait plaisir une info comme ça dès le matin!^^

Concernant les infos et photos complémentaires voici ce que je peux vous donner:
Alors de la pointe de la lame au mune-machi elle mesure 29,7 cm exactement
la soie mesure 11,5 cm

effectivement le fourreau est long par rapport à la lame, j'ai donc sondé le fourreau et surprise, il est plein au dela de 31 cm.
Donc le fourreau est long, mais fait pour une lame courte.
Et merci pour toutes les infos précédentes!


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dbiker
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MessageSujet: Re: Sabre court japonais antérieur à 1910   Jeu 8 Oct 2015 - 11:28

Encore bravo pour cette très belle pièce.
La lame mérite vraiment d'être remise en valeur par un petit nettoyage "main douce mais ferme" .
sur EBay les japonais vendent des kit d'entretien classique.
Si non, il faut au moins avoir de l'huile de clous de girofle (Soji oil) et du Talk Industriel ou du Blanc de Meudon pour remplacer la poudre d'Uchiko

Anecdote,
J'avais "restauré" un tanto dont le fourreau avait 15cm de trop.
Je l'ai diminué à la bonne longueur, et stupéfaction, au niveau de la coupe je suis tombé sur un petit document datant des années 1850.

Il arrive que des lames aient souffert au cours des siècles et aient été diminuées suite à usure ou cassure. C'est peut-être ce qui est arrivé à ton ancien Wakizashi devenu Tanto


Dernière édition par dbiker le Jeu 8 Oct 2015 - 12:22, édité 1 fois
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jchfab
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MessageSujet: Re: Sabre court japonais antérieur à 1910   Jeu 8 Oct 2015 - 11:44

Bonjour ; quel est ce petit couteau surnuméraire? Merci. JC
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Charly87
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MessageSujet: Re: Sabre court japonais antérieur à 1910   Jeu 8 Oct 2015 - 11:57

Bonjour,

C'est un Kogatana, une sorte de petit couteau utilitaire...
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jchfab
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MessageSujet: Re: Sabre court japonais antérieur à 1910   Jeu 8 Oct 2015 - 11:59

Merci Charly87. Amitiés. JC
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MessageSujet: Re: Sabre court japonais antérieur à 1910   Jeu 8 Oct 2015 - 12:32

voici les images de la réduction en question,
Le papier était une pub pour un médicament pour le foie, époque fin Edo-début Meiji.
.
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Harryjames36
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MessageSujet: Re: Sabre court japonais antérieur à 1910   Jeu 8 Oct 2015 - 14:20

merci beaucoup 12-12; dbiker et charly87 pour toutes ces infos!
peut-être que quelque chose se cache encore dans ce fourreau!^^ la suite au prochain épisode alors!
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Sabre court japonais antérieur à 1910   Jeu 8 Oct 2015 - 14:35

Ici le fourreau est assez finement travaillé, ce sont les veines naturelles du bois qui ressortent sous la laque noire ou bien ce sont les petits traits / entailles qui donnent cette illusion? La laque rouge semble incrustée comme d'un seul tenant ça doit demander une sacrée technique. Ce serait criminel de le couper celui là. Belle tsuka, parfaitement conservée.

Effectivement pour une fois je suis d'avis d'intervenir sur la lame le plus tôt possible pour prévenir l'installation de cette vilaine fleur de rouille et l'empêcher de piquer la lame. Quitte à y aller au wd 40 si le talc et l'huile n'apportent pas entière satisfaction.
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Harryjames36
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MessageSujet: Re: Sabre court japonais antérieur à 1910   Jeu 8 Oct 2015 - 14:50

N'ayant pas suffisament de technique, je ne vais pas me lancer dans cette aventure, par contre les "veines" sont des petits traits qui donne l'illusion du veinage. Le trait rouge est rajouté par dessus.

Merci pour les conseils pour la lame.
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MessageSujet: Re: Sabre court japonais antérieur à 1910   Jeu 8 Oct 2015 - 15:50

Bonjour
L'intervention sur la lame, pas sur la soie, est nécessaire.
Si vous ne connaissez personne, vous pouvez le faire.
Comme décrit plus haut, de toute façon, avec de l'huile et du talc, vous ne risquez pas d'abimer quelque chose, à part vous user les bouts de doigts !
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dbiker
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MessageSujet: Re: Sabre court japonais antérieur à 1910   Jeu 8 Oct 2015 - 16:40

Pour vous tranquilliser, frottez seulement avec un chiffon, avec huile et talc. Very Happy
Perso, je procéderais d'une façon plus ferme; je commence à avoir l'habitude.
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dbiker
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MessageSujet: Re: Sabre court japonais antérieur à 1910   Jeu 8 Oct 2015 - 17:02

suite à la traduction de 12-12,
Si j'interprète bien la table des forgerons,
ce forgeron Tadeyoshi serait le 1er forgeron de l'école Hizen Tadeyoshi (1624 - 1644), et il serait le fils du 1er Tadeyoshi repertorié (1532-1555)
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Sabre court japonais antérieur à 1910   Jeu 8 Oct 2015 - 18:05

Harryjames36 a écrit:
les "veines" sont des petits traits qui donne l'illusion du veinage.

Merci c'est bien ce qu'il me semblait. Très élégant.
Effectivement il est utile de préciser de ne jamais nettoyer la soie des lames japonaises.

L'arme est dans un "vénérable" jus, la dorure est remarquablement conservée, la monture peut rester dans l'état. Pour la lame, badigeonne juste un peu d'huile ça empêchera la rouille de progresser. Il faut essuyer le surplus par contre sinon il va sécher sur la lame en agglomérant la poussière contenue à l'intérieur du fourreau. Le résultat est alors assez dégueulasse quand ça se produit. Mais bon tu découvriras ces joies toi même j'en suis sûr. C'est en forgeant que l'on deviens forgeron de toute façon!
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Sabre court japonais antérieur à 1910   Jeu 8 Oct 2015 - 18:18

Toute proportion gardée la technique de ton fourreau me fait penser à celle ci qui imite l'écorce sur la superbe canne katana de Charly.

http://www.passionmilitaria.com/t76805-wakizashi-canne-epee-17e-siecles
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Harryjames36
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MessageSujet: Re: Sabre court japonais antérieur à 1910   Ven 9 Oct 2015 - 11:54

Effectivement elle est superbe, mon fourreau fait très humble en comparaison!^^
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Sabre court japonais antérieur à 1910   Ven 9 Oct 2015 - 12:28

Harryjames36 a écrit:
Effectivement elle est superbe, mon fourreau fait très humble en comparaison!^^

Oui et non, le trompe l’œil est moins impressionnant car lame plus longue, et "crépis de laque" (dsl il doit y avoir un nom plus orthodoxe) avec beaucoup de relief, ça date peut-être pas de la même période, etc, d'où mon "toute proportion gardée". Le trompe l’œil du tien cherche pas du tout à accomplir la même illusion, mais il n'en est pas moins bluffant, puisque même si tes photos montraient quelques indices le doute était suffisant (pour moi) pour que je te pose la question. De plus je vois pas du tout le même genre de propriétaire. Dans les deux cas je pense que ce sont des lames pour riche marchand, l'une tente de se fondre complètement dans le décor, tandis que l'autre cherche à atteindre le contraire, d'une manière qu'on pourrait presque qualifier d'ostentatoire, le fourreau plus long que sa lame me fait toujours penser à la grenouille tentant de se faire plus grosse que le bœuf.

Sur ton fourreau on pourrait prendre la laque pour de la simple écorce, mais on ne saurait confondre l'arme avec une branche, c'est là toute la finesse et peut-être le message recherché. Quelqu'un a certainement payé une belle somme pour un fourreau laqué qui donne l'impression du bois. Alors qu'à moindre prix il aurait pu disposer d'un simple fourreau avec une couche uniforme de laque faisant oublier le support en bois. Donc d'un côté on a une lame assez courte qui coûte certainement un peu moins cher, par contre on met le prix dans un fourreau plutôt luxueux tout en évitant tomber dans le bling-bling. Avec des incrustations de nacre, de la dorure qui dégouline, ou encore un mon familial.

Pour moi ça fait vraiment très marchand Edo embourgeoisé et plutôt raffiné.
(Celle de Charlie je pense qu'une fois que l'adversaire se rendait compte de la nature de l'arme en apercevant le métal de la lame c'était déjà trop tard.)

Ça reste bien sur qu'une hypothèse et spéculations de ma part, mais tous ces personnages hauts en couleurs se sont fait dépouiller de leurs lames par décret de l'empereur Meiji au cours de la seconde moitié du XIXe siècle, lorsque le Japon à commencé à s'ouvrir au monde sous la pression des occidentaux USA en tête. Un grand nombre d'arme confisquées furent fondues mais aussi vendues ou offertes aux "touristes" occidentaux, marchands, industriels, aristocrates, instructeurs militaires. Parfois remontées dans des montures en os et parfois en ivoire sculpté. (On fabrique encore le même genre de pièces avec des lames plus ou moins fausses pour les boutiques de souvenirs d'une bonne partie de l'Asie.) Parfois avec leur monture d'origine.

Tu n'as pas de marin/marchand/fonctionnaire colonial dans tes ancêtres?
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Harryjames36
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MessageSujet: Re: Sabre court japonais antérieur à 1910   Lun 12 Oct 2015 - 10:07

merci Hiroo Onoda pour ces hypothèses, je vais faire quelques recherches, je reviens vers vous si le résultat est positif!
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MessageSujet: Re: Sabre court japonais antérieur à 1910   Aujourd'hui à 14:41

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