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 aide a l'identification d'un gunto

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kojima
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MessageSujet: aide a l'identification d'un gunto    aide a l'identification d'un gunto  EmptyJeu 1 Oct 2015 - 0:11

Bonjour, je me présente Kojima 28 ans fan d'histoire, d'astronomie et astrophotographie, culture japonaise Smile

j'ai eut dernièrement un bon de réduction sur l’ensemble d'ebay et j'ai décidé de me faire plaisir sur l'achat d'un Katana signé dans mes faibles moyens

j'ai donc trouvé celui ci et je voudrais votre avis ( enfin de toutes façon il est déjà acheté... ) et présentera très bien sur un socle Smile ( avec la boite d'entretient pas loin )

voici l'annonce : http://www.ebay.fr/itm/231696547138?_trksid=p2057872.m2749.l2649&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT

original ? ( il me semble tout ce qu'il y a de plus original apres quelques heures de recherche... non ? )

signature de ?

date ? ( vu la qualité du fuchi je dirais fin de la guerre type 98 mais que dit la lame ? )

le prix est il juste ?

autre chose ?

Merci a vous Smile
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: aide a l'identification d'un gunto    aide a l'identification d'un gunto  EmptyJeu 1 Oct 2015 - 6:37

Salut Kojima et bienvenue.
Je dirai que c'est un premier achat fort raisonnable pour te faire l'oeil et pourquoi pas te donner le goût d'aller plus loin. C'est effectivement un original. La soie devrait porter un poinçon. C'est bien une production de guerre la lame étant datée showa 15 = 1940 du calendrier japonais. On est avant Pearl Harbor. J'ai lu pas plus tard qu'hier que les pénuries de matériaux avaient commencé dès 1938 avec la guerre en Chine et la mobilisation des réserves. Donc tout est cohérent ici.

A ta place je lui ferai faire un nouveau couvre fourreau en cuir. Tu as encore le petit seppa en cuir (lanière avec bouton pression cassée) qui servait à relier fourreau et poignée.

Le prix est vraiment attractif. Le seul petit bémol ou plutôt petite crainte c'est au niveau de la ligne de trempe. J'espère que les photos ne lui font simplement pas justice.
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kojima
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MessageSujet: Re: aide a l'identification d'un gunto    aide a l'identification d'un gunto  EmptyJeu 1 Oct 2015 - 8:38

Merci pour ta réponse Smile
en effet la ligne de trempe me semble faiblarde mais présente ( mauvaises photos ? nettoyage ? )
elle semble aussi abîmé vers le bout. mais a ce prix je ne pouvais pas trop en demander... j'ai vu bien pire et plus cher
la garde et la poignée me semble très peu décoré on est au minimum la ! cela m’étonne un peu

je cherchais avant tout une lame avec une ligne de trempe visible, non rectiligne et signé.

j'ai loupé a mon plus grand regret celle ci... une surenchère a l'ultime seconde aide a l'identification d'un gunto  674759 de 100€ de plus : http://www.ebay.fr/itm/161827834722?ul_noapp=true


une autre question mais est il facile d'adapter dessus une autre tsuba ?
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: aide a l'identification d'un gunto    aide a l'identification d'un gunto  EmptyJeu 1 Oct 2015 - 10:05

Ouais enfin pour le prix de la lame de l'autre tu as le katana complet voir quasi complet si on pinaille sur la monture.

Pour la ligne de trempe je te souhaite de mauvaises photos et pas un mauvais nettoyage mais bon tu verras ça en main propre.

La monture me surprend pas. Tu as sûrement une peu de raie synthétique voir peut être de la toile vulcanisée sous le tressage, le saya en bois est plus léger, économique et patriotique (économie de matière première). Le type 98 était déjà en pénurie en 1938 et coûtait l'équivalent d'un nambu type 14 et d'un fusil type 38 à l'officier qui devait le payer sur sa solde. La situation devait pas être meilleure en 40 puisqu'en 41 l'armée autorisait les officiers à louer des sabres de sous off le temps qu'ils s' équipent.

Tu peux toujours adapter un tuba mais ça laisse des traces. Autant acheter un katana complet que de faire un frankenstein qui n'aura pas plus de valeur que le total de ses pièces. Ou acheter une copie alors. Je suis contre la maltraitance de pièces originales! Wink
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kojima
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MessageSujet: Re: aide a l'identification d'un gunto    aide a l'identification d'un gunto  EmptyJeu 1 Oct 2015 - 14:35

Hiroo Onoda a écrit:

Tu peux toujours adapter un tuba mais ça laisse des traces. Autant acheter un katana complet que de faire un frankenstein qui n'aura pas plus de valeur que le total de ses pièces. Ou acheter une copie alors. Je suis contre la maltraitance de pièces originales! Wink

c'est vrai que l'authenticité c'est bien Smile apres rien ne me la garantie

je pensais plus a adapter ce genre la ( http://s54.radikal.ru/i146/1010/01/fcf6c33a1c22.jpg )


d’époque mais plus "complet" et ajouter aussi une tassel ( qui semble assez rare sur ebay et coûte un bras )
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MessageSujet: Re: aide a l'identification d'un gunto    aide a l'identification d'un gunto  EmptyJeu 1 Oct 2015 - 17:36

12-12 a écrit:
Bonjour,

Pour les Mei . 銘 voir ici :
http://www.passionmilitaria.com/t87371-mei-37528-et-autres-inscriptions-toutes-les-eres

Cordialement,
12-12

merci beaucoup Smile


Dernière édition par kojima le Jeu 1 Oct 2015 - 18:07, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: aide a l'identification d'un gunto    aide a l'identification d'un gunto  EmptyJeu 1 Oct 2015 - 17:59

Mouais, je vois pas trop l'intérêt perso je le trouve bien avec sa garde non ajourée. Là tu as une pièce authentique, adapte une tsuba ajourée haut de gamme et ce ne sera plus ni cohérent, ni authentique, ça je te la garantis. Mais bon après c'est ton sabre.

Par contre ajouter une dragonne ne me choquerait pas. En tissu bleue et brune, originale ça restait encore trouvable autour des 100$ -150$ la dernière fois que j'ai regardé. C'est pas un objet rare tu devrais finir par en dénicher une accessible sur ebay. Attention aux copies c'est devenu un champ particulièrement miné.
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MessageSujet: Re: aide a l'identification d'un gunto    aide a l'identification d'un gunto  EmptyJeu 1 Oct 2015 - 18:09

Oui je cherche une bleue et brune et oui ca coûte au moins 100$  Shocked
finalement en effet je ne compte pas modifier la garde si tout va bien dessus

par contre aucun résultat concernant ce forgeron scratch
alors que pour la lame seule j'ai pu trouver quelques résultats sur google enfin tant que la lame est authentique ca me va Smile . On peux comparé ça a une montre mécanique et une montre a pile, il y en a une qui a une âme silent

a voir a l'entretient et au plaisir du bel objet si la prochaine fois je vise un peu plus haut Embarassed ( bien que je soit partis dans une collection d'anciens objets shinto )
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MessageSujet: Re: aide a l'identification d'un gunto    aide a l'identification d'un gunto  EmptyJeu 1 Oct 2015 - 19:43

Bonsoir,
Le vendeur indique 1944 ?
C'est une bien belle pièce, à ce prix là, signé, c'est une superbe affaire. Fourreau bois simple, fin de guerre, habillage cuir disparu; il y a le reste de la patte d'attache.
Aucun regret à avoir.
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MessageSujet: Re: aide a l'identification d'un gunto    aide a l'identification d'un gunto  EmptyJeu 1 Oct 2015 - 20:03

C'est showa 15 et pas 19. Je pense que le vendeur a fait une erreur de lecture.
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MessageSujet: Re: aide a l'identification d'un gunto    aide a l'identification d'un gunto  EmptyJeu 1 Oct 2015 - 21:58

En lui trouvant un sur-fourreau cuir ce serait top.
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MessageSujet: Re: aide a l'identification d'un gunto    aide a l'identification d'un gunto  EmptyVen 2 Oct 2015 - 8:19

Bonjour,

Bon bah, j'ai la vue qui baisse, c'était min hypothèse suivante Rolling Eyes
Il ne me reste plus qu'à accomplir seppuku pour laver mon honneur ou envisager une reconversion comme masseur aveugle.

Merci 12-12, la prochaine fois je suivrai ton lien au lieu de dire une bêtise! ^^
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MessageSujet: Re: aide a l'identification d'un gunto    aide a l'identification d'un gunto  EmptyVen 2 Oct 2015 - 10:28

Bonjour à tous,
1944, ce qui confirme la cohérence du fourreau bois simplifié fin de guerre avec ce gunto.
Hiroo Onoda, on te pardonne
To avatar (sous la pluie de flêche) est à l'affiche sur OCS GEANTS le vendredi 9 octobre. dommage pour moi qui ne reçois pas la chaine:
"Le Château de l'Araignée" d'Akira Kurosawa, l'un de ses 3 plus grands chefs-d'oeuvre, 1957
.
12-12, pour aider encore mieux dans la lecture des Mei, ce serait superbe si tu pouvais rajouter la traduction française et les dates. Possible ... ?
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MessageSujet: Re: aide a l'identification d'un gunto    aide a l'identification d'un gunto  EmptyVen 2 Oct 2015 - 14:01

très intéressant ! en plus j'ai cherché ( en vain ) avant d’enchérir de pouvoir lire au moins les dates Smile
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MessageSujet: Re: aide a l'identification d'un gunto    aide a l'identification d'un gunto  EmptyVen 2 Oct 2015 - 14:17

Tout d'abord merci pour ces informations. C'est d'accord, je vais essayer sérieusement d'utiliser ces raccourcis.
Si ça fonctionne avec mes neurones je me sentirai moins bête.
A bientôt
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MessageSujet: Re: aide a l'identification d'un gunto    aide a l'identification d'un gunto  EmptyLun 5 Oct 2015 - 0:25

encore 2 questions qui peuvent paraitre bête mais... j'ai du coup commandé par la même occasion un kit d'entretient pour katana ( huile, Uchiko, etc... )

quelle fréquence d'entretient préconisez vous ? sachant que pour limiter fortement les risques la lame sera dans son fourreau tout le temps

étant aussi amateur de couteau japonais forgé main et damassé ( MASAKAGE ) j'ai aussi ma pierre SUGINO 1000/6000 et si j'ai bien compris le truc, un katana se poli sur chacune de ses faces ( loin de moi l'idée de faire une connerie mais polir au grain 6000 légèrement c'est risqué ? histoire de redonner un coté miroir a la la lame )
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MessageSujet: Re: aide a l'identification d'un gunto    aide a l'identification d'un gunto  EmptyLun 5 Oct 2015 - 8:03

C'est dur de se prononcer sans meilleure photos de la lame.Disons que si quelqu'un a déjà joué à l'apprenti polisseur comme le suggère certaines photos de la ligne de trempe alors y'a franchement plus grand chose à perdre.

Si c'est juste une impression sur photo par contre et que la ligne de trempé est niquelle tu risque juste de transformer ta bonne affaire en un achat au juste prix, et encore. Perso je mettrai pas un clou dans une lame japonaise bidouillée par un amateur du point de vue de la collection.

En tout cas si tu ne l'as pas encore lu, ne touche surtout pas à la soie, cette partie du katana ne se nettoie jamais. Pour résumer avance très prudemment en matière de polissage. Tu risque de faire pire que mieux. La ligne de trempe à peut être déjà été victime du trop plein de bonne volonté d'un ancien collectionneur.
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MessageSujet: Re: aide a l'identification d'un gunto    aide a l'identification d'un gunto  EmptyLun 5 Oct 2015 - 9:20

Si la ligne de trempe est bien visible et que ca n'a pas ete bidouillé c'est evident que je ne toucherais a rien Smile
Apres si elle semble limite effacé je tenterais bien 3 / 4 va et vient au 6000 bien parrallelement sur le flanc de la lame... ( apres avoir vu une longue video youtube qui explique comment faire cela semble difficile surtout pour le bout ! )
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MessageSujet: Re: aide a l'identification d'un gunto    aide a l'identification d'un gunto  EmptyLun 5 Oct 2015 - 10:30

Cela n'engage que moi,
J'ai aussi pensé à faire ce genre de bétise !
Mais je suis à 1000% de l'avis d'Hiroo Onoda.
Avant de jouer à l'apprenti sorcier sur une belle et bonne lame, il faut apprendre sur des pièces déjà condamnées à effectuer le travail selon la technique de polissage japonaise, et si possible avec un technicien qui excelle déjà dans ce travail spécifique.

Impossible si on utilise pas les 7 pierres à polir, dans l'ordre et selon la technique des mouvements......
Sans connaissance, le hammon sera irrémédiablement foutu.

Perso, j'ai beau avoir tout le matériel, sachant que je ne possède pas le geste technique, je ne m'y risque pas.
Mes vieilles lames les moins rutilantes sont plus valeureuses et belles que si je les bousille par mon polissage d'amateur.
Et pourtant, j'aime restaurer, et j'en ai poli des lames. Mais JAMAIS des lames japonaises.
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MessageSujet: Re: aide a l'identification d'un gunto    aide a l'identification d'un gunto  EmptyMer 7 Oct 2015 - 11:30

Salut je reviens vers vous j'ai reçu le katana hier ( enfin pas moi étant en déplacement ) et apres quelques photos le hamon semble effacé et peu présent, il y a un peu de jeu au niveau de la tsuba surement qu'il manque une seppa  

comme indiqué le bout est abimé

il va falloir que je constate de moi même ce week end :|

aide a l'identification d'un gunto  Img_3510

aide a l'identification d'un gunto  Img_3511
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MessageSujet: Re: aide a l'identification d'un gunto    aide a l'identification d'un gunto  EmptyMer 7 Oct 2015 - 12:58

Beaucoup de sabres fin de guerre étaient de fabrication semi-industrielle et seulement "terminés" par le forgeron qui apposait sa signature.
Et à cette époque la plupart des trempes étaient effectuées à l'huile, ce qui pourrait expliquer aux yeux des spécialiste japonais, la faiblesse du hamon.
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MessageSujet: Re: aide a l'identification d'un gunto    aide a l'identification d'un gunto  EmptyMer 7 Oct 2015 - 17:56

Pour les sabres ne respectant pas une forge traditionnelle n'est il pas frappé "Seki" vu que les usines étaient la ?
( j'ai peut être mal compris )

avez vous aussi des photos comparative d'une trempe a l'huile et a l'eau d'un hamon ?

sinon d’après la personne qui a pris les photo on le voit mieux en vrai que sur la photo.
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MessageSujet: Re: aide a l'identification d'un gunto    aide a l'identification d'un gunto  EmptyMer 7 Oct 2015 - 20:15

Seki correspond aux productions de guerre, semi-industrielles ou 100% industrielles.
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MessageSujet: Re: aide a l'identification d'un gunto    aide a l'identification d'un gunto  EmptyJeu 8 Oct 2015 - 6:47

Les sabres dont la moindre étape de production n'est pas traditionnelle, c'est à dire forge au marteau pneumatique, ou constitué de métal autre que le tamahagane ou trempé à l'huile doit porter le poinçon "sho" dans les premières années puis "seki" jusqu'à la fin de la guerre.

Le seul poinçon qui indique une forge traditionnelle est l'étoile sur la soie. Qui indique une fabrication du Rikugun Jumei Tosho, des forgerons sélectionnés par l'armée avec un cahier des charges rigoureux avec obligation de forger traditionnellement, recevant un approvisionnement régulier du rare métal.

Là je dois avouer que la ligne de trempe me laisse perplexe. Comme si on avait passé quelque chose de gras sur le tranchant.

La lame pourrait / devrait bien être poinçonné les photos de la soie étant assez sombre.Le hamon me dépasse j'en ai jamais vu de comme ça en admettant que s' en soit un. Pour revenir à tes considérations premières j'ai peur que tu fasse tout disparaître si tu attaque un peu trop la lame avec une tentative de polissage. Pas sûr que ce soit une amélioration.

Essayé de refaire des photos avec flash si tu veux pas te saouler, sinon avec la poignée dans ta main place la pointe en direction d'une source lumineuse ça devrait te permettre d'observer tout ça convenablement.
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MessageSujet: Re: aide a l'identification d'un gunto    aide a l'identification d'un gunto  EmptyJeu 8 Oct 2015 - 18:15

Erreur!
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MessageSujet: Re: aide a l'identification d'un gunto    aide a l'identification d'un gunto  EmptyVen 9 Oct 2015 - 20:54

Enfin de retour chez moi pour voir le gunto et c'est peut etre rien pour beaucoup, mais pour moi... ! Very Happy

donc je vous donne une serie de photos.

j'ai changé le mekugi ( j'en avais dans le kit d'entretient je l'ai ajusté au poil avant de le mettre ) car celui d'origine est branlant et tombe presque si on penche la lame :/ ( mais j'ai gardé le vieux )  
La tsuba a un leger jeu ( environ 1 seppa ) ca doit etre du au cuir de l'attache qui c'est tassé ?
le hamon est perceptible mais ce n'est pas flagrant ! Ca tranche pas vraiment de passer le doigt sur le fil, et on se voit pas vraiment dans la lame

pas de poinçon...
la saya se fend et son attache a du jeu. Je pense prendre une cordelette marron / bleu marine pour faire un sageo ca sera decoratif et ca assuera la saya un minimum

aide a l'identification d'un gunto  Img_3512

aide a l'identification d'un gunto  Img_3514

aide a l'identification d'un gunto  Img_3515

aide a l'identification d'un gunto  Img_3516

aide a l'identification d'un gunto  Img_3517

aide a l'identification d'un gunto  Img_3518

aide a l'identification d'un gunto  Img_3519

aide a l'identification d'un gunto  Img_3520


Dernière édition par kojima le Sam 10 Oct 2015 - 1:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: aide a l'identification d'un gunto    aide a l'identification d'un gunto  EmptyVen 9 Oct 2015 - 23:15

Excellent !
Si tu pouvais augmenter la taille des photos ce serait super. Autour de 700, je crois.
La lame et son hammon est belle. bien entretenue. c'est rare.
Sur ce type de lame avec trempe à l'huile, je crois que ce'est normal d'avoir un hammon un peu "effacé". Mais il est bien présent sur toute la longueur.

Ne te soucis pas pour le saya qui s'est décollé.
Un peu de colle à bois (de la blanche à l'ancienne) bien serré et nettoyé. hop l'affaire est ok.
J'ai aussi du le faire sur 2 saya de repos. Et le résultat est parfait.
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MessageSujet: Re: aide a l'identification d'un gunto    aide a l'identification d'un gunto  EmptyVen 9 Oct 2015 - 23:58

dbiker a écrit:
Excellent !
Si tu pouvais augmenter la taille des photos ce serait super. Autour de 700, je crois.

C'est corrigé j'avais mis en miniature du coup j'ai mis en lien direct

Je vais voir ca pour la saya c'est vrai qu'un coup de colle blanche ca devrait le faire ! Mais je mettrais quand meme une sageo
Sinon au vu d'autres gunto sur ebay j'ai l'impression d'avoir fait une bonne affaire !

pour le jeu dans la tsuba j'ai deja un indice : http://www.stenger-scott.com/Export25.htm
manque les 2 grosses seppa ?
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dbiker
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MessageSujet: Re: aide a l'identification d'un gunto    aide a l'identification d'un gunto  EmptySam 10 Oct 2015 - 10:07

Il se peut qu'une nouvelle patte de cuir plus épaisse,
ex:
aide a l'identification d'un gunto  <a href=aide a l'identification d'un gunto  Ma_pat10" />aide a l'identification d'un gunto  <a href=aide a l'identification d'un gunto  Ma_pat11" />suffise pour stopper le jeu.
.
.
Par contre je ne comprends pas ce que tu veux dire avec ce Sageo ?
Les sabres militaires n'ont pas de Sageo, mais des anneaux pour accrochage au ceinturon.
Ton Saya en bois est fait pour être recouvert de cuir. C'était la raison d'être de la patte de cuir.
.
aide a l'identification d'un gunto  <a href=aide a l'identification d'un gunto  00615" />
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: aide a l'identification d'un gunto    aide a l'identification d'un gunto  EmptySam 10 Oct 2015 - 10:51

Kojima > Ah bon tout de suite avec de meilleures photos ça rend beaucoup mieux déjà. Pas flagrant le hamon mais present c'est déjà ça. Bonne idée pour le sageo, tu pourrais parvenir aux mêmes fins en faisant tailler un nouveau couvre cuir. Le choix t'appartient.

Le faible affûtage est pas anormal il a pas été poli depuis 70 ans.

Pour le seppa je pense que celui en cuir à séché moi aussi. C'est encore plus facile qu'un couvre fourreau à usiner.

Tu as certainement fait une affaire mais n'oublie pas l'état du sabre et les pièces manquantes qui font diminuer sa valeur. De plus si tu le personnalise plutôt que de le restaurer tu dois t'attendre à ce que le prix du sabre ne suive plus la côte des types 98.

Daniel > Je pense qu'il doit faire référence à un certain style de sabre de samouraï, je le vois souvent sur le fourreau des taichi, un sageo sur le fourreau entre les deux anneaux  de suspension. J'essaye de te trouver une photo. C'est pas réglementaire, mais ça se fait au Japon depuis des siècles. J'ai quelques portraits de marins qui posent chez le photographe avec un tel sabre / koshirae à leur côté.

Ça revient peut être moins cher qu'un nouveau cuir. Mais comme  il n'y a qu'un anneau de suspension ici le sageo sur le fourreau risque d'être compliqué à mettre en place.
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