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 Sabre japonais ancien

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Joffre
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MessageSujet: Re: Sabre japonais ancien    Mar 21 Juil 2015 - 17:11

Merci beaucoup , donc ce sabre est une véritable arme de samouraï ?
Je pensais au début a un katana ancien "pour touristes" comme je sais qu'il' y a eu un très fort engouement pour l'art japonais sous le second empire et plus tard .
Pour vous ce sabre est une belle pièce pour une collection sur les samouraïs ?

Encore merci pour votre expertise
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MessageSujet: Re: Sabre japonais ancien    Mar 21 Juil 2015 - 17:17

fais des photos de la lame de près
pour voir l'état de la lame
c'est certain que ce n'est pas un truc pour touristes
cdlt
ced
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maath
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MessageSujet: Re: Sabre japonais ancien    Mar 21 Juil 2015 - 19:45

Bonjour,

500 euros sans en savoir plus me parait abusif. L'époque seule ne justifie pas un prix, on peut trouver des lames en bon état de poli pour 600-800 euros même en période Edo... J'ai un wakizashi début shinto dont le polissage date de moins d'un an, il ne vaut pas plus de 800 euros pour un collectionneur de sabre japonais avisé.

L 'extrémité de la soie de ton sabre + les deux trous indiquent certainement que ce sabre a été suriage, soit qu'il a été raccourci à une certaine époque. Cependant la forme de la soie est assez droite aussi je trouve... Peut être une piste à creuser... Impossible d'en dire plus pour moi.
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MessageSujet: Re: Sabre japonais ancien    Mar 21 Juil 2015 - 19:48

bonjour
on ne peut pas comparer un wakizashi et un katana, les katanas étant beaucoup plus recherchés
cdlt
ced
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Joffre
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MessageSujet: Re: Sabre japonais ancien    Mar 21 Juil 2015 - 22:48

Je vois que le domaine du katana est difficile a maitriser !

Donc en gros ce katana a été remonté (ou amélioré) au file du temps?
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MessageSujet: Re: Sabre japonais ancien    Mar 21 Juil 2015 - 23:00

je pense que ce katana est une affaire
demande à hiroo honoda c'est le plus calé en katana tu verras bien ce qu'il te diras
cdlt
ced
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Joffre
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MessageSujet: Re: Sabre japonais ancien    Mar 21 Juil 2015 - 23:12

Je pense faire une petite offre à mon ami dans le doute...
Hiroo est sur le forum?
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MessageSujet: Re: Sabre japonais ancien    Mar 21 Juil 2015 - 23:13

oui et c'est un bon...
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maath
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MessageSujet: Re: Sabre japonais ancien    Mer 22 Juil 2015 - 8:33

Tu as raison cpcommunication, les waki sont moins recherchés et donc moins chers que les katana. Cependant je reste sur mon avis, 500 euros sans savoir ce qu'on achète me parait cher payé. Après si on a juste envie d'un "vrai" katana et qu'on peut se le permettre pourquoi pas hein, mais personnellement, sans savoir l'époque, le style,l'école... Je n'achèterai pas. Mais c'est un avis personnel, je le redis.

Je vais voir avec un ami si en lui montrant ces photos il peut m'en dire plus. Je ne promets vraiment rien. S'il est possible d'avoir des photos de la lame démontée ainsi que de la tsuba, ça m'aiderait.
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Sabre japonais ancien    Mer 22 Juil 2015 - 11:27

Pour moi la lame est pré XVII e.
A 500 tu peux prendre les yeux fermés. Tu peux essayer de négocier en prétextant le coût exorbitant d'un éventuel re polissage. Mais bon c'est un prix déjà sympa pour une lame de cette trempe.

Je te déconseille fortement de jouer au petit chimiste ou d'approcher quoi que ce soit d'abrasif de cette lame. Pour faire simple, restauré dans les règles ton katana peut prendre une valeur certaine. Si tu te plante il vaudra même plus les 500 balles que tu y auras mis.

Certains défaut de forge et l'usure trop prononcée peuvent empêcher un nouveau polissage. C'est déjà une très belle pièce comme ça. Le sabre à du être ramené fin XIX e en France.
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Sabre japonais ancien    Mer 22 Juil 2015 - 11:58

Ok j'ai visiblement répondu sans lire vos interventions sur la page 2 les amis.

CPCOM > Je suis pas persuadé que le fourreau soit ww2. Regarde bien ça ressemble à une monture de kaigunto mais l'ishizuke et l'ashi sont pas du modèle réglementaire. Ceci dit je suis d'accord avec toi faudrait voir la lame de plus près pour voir l'étendue des dégâts.

Maath > Tu as raison faut pas s'emballer car pour l'instant on a que des suppositions. Je suis comme la plupart d'entre vous un auto didacte, un amateur éclairé à la limite, mais je ne suis en aucun cas un expert en la matière comparé à d'autres qui ont dédié leur vie au sujet.

Effectivement, le risque serait d'investir 500, d'en dépenser quasiment 2000 dans le polissage et de récupérer un katana d'une valeur de 1500 euros. Tu as raison, mieux vaut que Joffre en ait conscience maintenant qu'après s' être lancé dans les démarches.

Ceci dit, si le vendeur commence la négociation à 500 je pense que le katana devrait se vendre pour moins. Le risque est donc encore un peu plus faible. Si il le laisse en état, il aura un beau katana historique à un prix défiant toute concurrence. Rien ne l'empêche ensuite d'étudier le katana et de trancher sur le nouveau polissage ou non.

Joffre > Pour être clair je pense qu'en l'état vu l'objet et la base des négociations, tu peux pas te tromper. Si le sujet t'intéresse, tu as à portée de main un bon moyen de mettre le pied à l'étrier avec un budget raisonnable. Bien sûr plus tu négocie à la baisse mieux c'est pour toi.

Le seul risque c'est que le polissage te coûte plus que la valeur du katana. C'est pour ça que si jamais tu veux te lancer la dedans il te faudra trouver quelqu'un qui puisse identifier plus précisément la période de production. En gros si la lame est Edo alors laisse le tel quel ça ne vaut pas le coup. Par contre si lame Koto c'est beaucoup plus vieux, mieux côté, donc si tu met 2000 balles dans un polissage mais que tu peux espérer le revendre 4000-5000 ensuite ça reste une option.

(Les valeurs sont un exemple, comme ça sur photo je peux pas te dire que le katana vaudra tant à l'euro près après polissage comme si j'avais, sur photo, une connaissance omnisciente de ton sabre et du cerveau du futur acheteur, je laisse ça aux voyants et autre médium...)
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MessageSujet: Re: Sabre japonais ancien    Mer 22 Juil 2015 - 12:00

bonjour à tous alors la cela change tout
katana de l'ere muromachi (1333/1573) ou de l'ere azuchi momoyama (1573/1603) ou début edo la période la plus glorieuse pour les samourais (hatori hanzo 1541/1596, miyamoto musashi (1584/1645)...

l'analyse de 12-12 est parfaite comme d'hab, donc ce katana est bien jus avec sa tsuba et sa tsuka et il a bien appartenu a la famille shimazu
Cette famille descend de l'Empereur Seiwa (850-880) et du Shôgun Minamoto no Yoritomo (1147-1199), par son fils Tadahisa qui prendra le nom du domaine de Shimazu (province de Hyuga)

lien sur wiki

https://fr.wikipedia.org/wiki/Clan_Shimazu

Shimazu Yoshihiro (1535-1619), dix-septième chef de la famille Shimazu, réputé bon guerrier (surnommé le "Démon Shimazu" pour avoir impressionné ses ennemis à Sekigahara (1600) et Toyohisa Shimazu participèrent à la bataille.
je me suis trompé mon estimation était beaucoup trop basse , en effet ce katana a appartenu a un samourai et pas n'importe lequel un samourai du clan shimazu!
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MessageSujet: Re: Sabre japonais ancien    Mer 22 Juil 2015 - 12:03

aucun samourai d'un autre clan se serait permis de mettre sur son sabre une tsuba du clan shimazu la sanction aurait été définitive!
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Sabre japonais ancien    Mer 22 Juil 2015 - 12:17

Sekigahara est une des plus grandes bataille de l'unification du Japon. Les Shimizu sont un clan qui m'a l'air particulièrement belliqueux.

Yoshihiro est super intéressant. Sur la page wiki qui lui est consacrée on peut lire ceci:

"Il est un grand guerrier, notamment en 1572 où il est victorieux contre le clan Itō à labataille de Kizaki (où Yoshihiro mène à la victoire 300 samouraïs Shimazu contre 3000 du clan Itō), sous le commandement de son frère Shimazu Yoshihisa. Il contribue grandement à l'unification de Kyūshū. En 1587, face à l'armée de Toyotomi Hideyoshiqui cherche à pacifier Kyushu, Yoshihiro s'empresse d'une guerre, même après que Yoshihisa, son frère et le chef du clan, se ​​soit rendu. Ensuite, ce dernier demande à plusieurs reprises la cession, mais Yoshihiro le fait finalement. Après que Yoshihisa devienne moine bouddhiste, il croit qu'il est devenu le chef du clan mais le pouvoir est resté dans les mains de Yoshihisa.

Par la suite, Yoshihiro s'avère un excellent général parmi les vassaux de Hideyoshi. En 1592 et 1597 durant la guerre Imjin, Yoshihiro met le pied sur la péninsule Coréenne et peut mener une série de batailles. En 1597, avec l'aide de Tōdō Takatora, Katō Yoshiaki etKonishi Yukinaga, Yoshihiro vainc la marine de Won Kyun. À la bataille de Sacheon (泗川?)en 1598, face à l'armée Ming comptant37 000 soldats, Yoshihiro les vainc avec seulement 7 000 hommes. Ses troupes sont aussi appelées Oni-Shimazu (littéralement : les démons ou ogres Shimazu) par Ming. Lors de la dernière bataille de la guerre, (bataille de No Ryang), l'objectif de Yoshihiro est de traverser le détroit Noryang, liant Konishi et la retraite du Japon. L'amiral coréen Yi Sun-sin, qui avait obstrué Yoshiaki, meurt dans cette bataille. Ensuite, Yoshihiro sauve les commandants japonais et retourne au Japon.

À la bataille de Sekigahara en 1600, Yoshihiro est censé prendre le parti de Tokugawa Ieyasu, mais il est écrasé par Mototada Toriien arrivant au château de Fushimi et après avoir été humilié ; il prit donc parti pour Ishida Mitsunari. Pourtant, Yoshihiro ne peut pas aussi bien s'entendre avec Mitsunari, qui n'a pas entièrement écouté le plan de Yoshihiro qui concoctait une attaque surprise de nuit, la veille de la bataille proprement dite. Le jour de la bataille, Yoshihiro et ses 1 500 guerriersrestent sur la terre ferme et ne se battent pas du tout. Après que le côté de Mitsunari soit anéanti, Yoshihiro s'échoue dans au moins 30 000 soldats des troupes d'Ieyasu."

L'article continue, le message vous l'aurez compris c'est que le clan devait être un gros consommateurs de lames en toute sorte. Le katana présenté ici fait sans doute partie des armes confisquées au XIX e pendant la chasse aux sabres. La police confisque les armes des anciens samouraïs (1876) lesquelles sont détruites ou vendues aux "touristes"/"hommes d'affaire" occidentaux.


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Joffre
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MessageSujet: Re: Sabre japonais ancien    Mer 22 Juil 2015 - 12:48

Un énorme merci à vous, donc ce katana est un véritable morceau de l'histoire du Japon!
Je ne pense pas faire un polissage , bien trop onéreux pour moi même si il y a du potentiel!
Par curiosité , il existe des spécialistes (professionnels) dans la restauration d'armes anciennes Japonaises?

Encore un gros merci les copains! Very Happy
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MessageSujet: Re: Sabre japonais ancien    Mer 22 Juil 2015 - 12:54

oui au japon ou des japonais vivant en france.... et c'est environ 2500€
j'ai un ami qui m'a demandé un katana fabrication contemporaine mais fabriqué au Japon
je lui en ai fait venir un forgé par Yamamoto de kyoto
lame tranchant mais non rasoir
il a voulu le faire repolir ça lui plaisait pas et le refaire aiguiser résultat le katana est mort! même si ce n'est pas le plus grand forgeron du Japon ça fait quand meme de la peine
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MessageSujet: Re: Sabre japonais ancien    Mer 22 Juil 2015 - 15:03

Bonjour,

à Hiroo Onoda : on trouve quand même de bons forgerons et de bonnes lames de la période Edo même si tu as raison, ce qui s'est fait en koto est de manière générale meilleur que ce qui a été fait en shinto.

Joffre si tu as eu le sabre en mains, est ce que tu dirais que la courbure de la lame si situe plus proche de la poignée ou est elle plutôt centrée ? Si elle est proche de la poignée, on pourrait plus s'orienter vers un sabre koto oui.

Pour ce qui est de la restauration, il n'y a pas que les japonais. Il y a 2 polisseurs en Europe qui ont appris au Japon, un belge et un italien. Ils ont très bonne réputation dans le milieu des collectionneurs de sabre japonais. Je peux te donner leur mail si jamais. Délai d'attente assez long pour le belge par contre. L'italien je ne sais pas.
Je peux aussi te donner les coordonnées d'un français. Il n'a pas appris au Japon mais fait du bon travail et a travaillé pour plusieurs collectionneurs français.
Mais bon le polissage c'est toujours environ 25 euros du cm quoi... Faut réfléchir si ça en vaut la peine.

Pour ton sabre, personnellement je ne m'aventurerai pas à affirmer quoi que ce soit avec le peu d'éléments à disposition.
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MessageSujet: Re: Sabre japonais ancien    Mer 22 Juil 2015 - 23:32

bonjour
je te reponds math
je ne comprends pas ton message
je crois que tous les éléments sont maintenant réunis
je fais 100% confiance à hiroo honoda
si tu penses que ce que hiroo et 12-12 se sont trompés merci d'argumenter
cdlt
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MessageSujet: Re: Sabre japonais ancien    Jeu 23 Juil 2015 - 0:12

Bonjour cpcommunication

je te réponds également.
Je ne remets pas en cause les dires d'hiroo ou de 12-12 mais cependant non tous les éléments ne sont pas réunis.

Pour identifier ce sabre il nous faudrait ses mensurations, son nagasa notamment (la longueur utile du sabre), déterminer le sori (soit où se situe la courbure), pouvoir apprécier le hada (le dessin réalisé par le corroyage de l'acier), la ligne de trempe...
Ce sont tous ces éléments réunis qui permettent d'identifier vraiment un sabre, sans tout ça ou du moins une partie, on ne peut faire que des suppositions.
Et même au vu de ces photos, c'est dur de se prononcer... Je l'ai montré à un contact qui a assez de connaissances, lui a l'impression que c'est un waki... (moi j'ai l'impression qu'il est assez long pour être un katana mais on est à l'abri de rien... Si le nagasa est inférieur à 60 cm c'est un waki donc bon...)
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MessageSujet: Re: Sabre japonais ancien    Jeu 23 Juil 2015 - 0:18

un waki?
il n'y a meme pas à demander à mesurer cela ce voit à l'oeil nu que le nagasa fait plus de 60cm
on va arreter la
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MessageSujet: Re: Sabre japonais ancien    Jeu 23 Juil 2015 - 10:25

Bonjour,

Oui cpcommnication il me semble aussi qu'il est un peu grand pour un waki mais regarde les photos, elles ne sont pas de bonne qualité... On a pas le sabre en mains, imagine qu'on le mesure et qu'il fasse 58 cm, ce ne serait rien d'autre qu'un grand waki...
Tu as l'air (je sais pas, c'est dur à dire derrière une écran hein) de monter sur tes grands chevaux... Mais je ne fais rien d'autre que des suppositions... Je n'affirme rien...
Mais bref si Joffre a ce qu'il voulait c'est l'essentiel, on est sur un post d'identification hein, on va pas faire la gué-guerre des connaissances. Si tu veux en savoir un peu plus sur les sabres je t'invite à me contacter en mp, j'aurais quelques sites à te partager... Tu verras que ce que je te dis n'est pas dénué de sens...

12-12 tout à fait et je ne remets pas en cause ton identification Smile pour le reste oui je pense que c'est dur d'affirmer quoi que ce soit.


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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Sabre japonais ancien    Jeu 23 Juil 2015 - 15:29

Vous prenez pas le chou hein les gars. On est pas suffisamment nombreux à s' intéresser au sujet pour qu'on puisse se permettre nos petites guerres fratricides comme dans le militaria allemand.

On est tous tenu à la spéculation ici faute d'avoir le sabre en main et là encore on y serait obligé je pense. Même avec les mensurations de la lame. J'imagine que les forgerons de l'ère Edo savaient encore faire des sabres style Koto. Faute d'une soie signée "fait par untel un beau jour de l'année X pour machin seigneur de truc" je crois qu'on pourra toujours spéculer.

Pour moi l'essentiel c'est que Joffre saisisse l'intérêt du sabre. Pièce originale, forge traditionnelle, belle monture, garde avec emblème. On lui propose ça quasiment au prix de la copie donc que demander de plus?

Je sais même pas si tous les détails l'intéressent, c'est nous autres qui sommes en train de pinailler pour notre bon plaisir et notre culture personnelle. Argumentons au lieu de nous étriper!

Par exemple, autre épisode extrêmement intéressant de l'histoire du clan Shimazu c'est leur implication dans la guerre des Boshin pour restaurer l'autorité de l'empereur Meiji sur le shogun Tokugawa. Leurs incursions militaires en Corée. Puis le déclenchement de la rébellion de Satsuma où ils se retournent contre l'empereur. Le tout en à peu près 1/4 de siècle Very Happy

Après le massacre de la rébellion c'est la fin pour les samouraï. Leurs armes sont confisquées, revendues, détruites, etc.

Peut on être sûr pour autant que l'arme à participé à un de ces conflits? Non, bien sûr à moins d'être devin. Comme il y a eu un laps de temps entre la restauration Meiji avec l'ouverture aux étrangers et la rébellion de Satsuma le katana à parfaitement pu être acheté dans un fief des Shimazu par un européen c'est également probable. En tout cas je ne pense pas que ce soit ce que l'on appelle un sabre de la rébellion (de Satsuma) ceux qui furent forgés et assemblés pour l'occasion étaient particulièrement sommaires facilement reconnaissable en particulier les montures avec des pièces de monnaie faisant office de menuki (voir pas du tout), un tsuka ito sur la poignée qui rappelle le tressage de certaines copies chinoise de sabre ww2.

Ça reste une vénérable lame dans une monture ancienne dont la tsuba porte le mon des Shimazu. Voilà tout ce qu'on peut affirmer. Mais l'absence de certitude doit pas nous empêcher de formuler des hypothèses sinon on serait encore à l'âge de pierre. Personnellement si Joffre s'en lasse un jour ça ne me déplairait pas d'ajouter ce sabre à ma collection!
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MessageSujet: Re: Sabre japonais ancien    Jeu 23 Juil 2015 - 17:43

Je suis tout à fait d'accord Smile
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MessageSujet: Re: Sabre japonais ancien    Jeu 23 Juil 2015 - 18:05

Bonjour,

Un gros merci à vous tous pour vos recherches. Je dois récupérer ce sabre prochainement et je ferai un vrai dossier photo et des mesures.

Je suis content de savoir qu'il s'agit d'un véritable sabre de samouraï, j'ai toujours été fasciné par ces combattants!

Very Happy
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MessageSujet: Re: Sabre japonais ancien    Jeu 23 Juil 2015 - 22:17

salut
vivement que tu reçoives ce sabre pour nous faire de meilleures photos
et encore bravo
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MessageSujet: Re: Sabre japonais ancien    Ven 24 Juil 2015 - 12:05

Oui on trouve des soies avec plusieurs trous...
Dans le cas présent le Nagako est "Suriage" et un seul des Mekugi ana correspond à la fixation de ce tsuka.
Pour moi cela semble confirmer que cette lame a eu plusieurs vies.
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MessageSujet: Re: Sabre japonais ancien    Aujourd'hui à 22:55

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Sabre japonais ancien
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