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 Identifier un sabre à l'orientale

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cavalier imago
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MessageSujet: Identifier un sabre à l'orientale   Mer 25 Mar 2015 - 21:22



Bonjour à tous,
Ce beau sabre est présenté comme "ayant appartenu à un général".
La qualité et le galuchat à texture très fine plaident en effet pour un officier supérieur.
La lame est sans gouttière et ne comporte aucune marque ni poinçon.
Il n'y a pas de "portière" à l'arrière du fourreau.
La poignée est en corne.
Toutes les garnitures sont en fer.
La finition est très soignée.

Quel pays, quelle époque ?
Vos avis m'intéressent.

Merci de votre aide
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre à l'orientale   Jeu 26 Mar 2015 - 8:53

Bonjour,
il peut très bien être français, il n'y a aucun règlement pour ces sabres.

La période est vaste: entre le Consulat, la 1° République, l'Empire, la Restauration, la Monarchie de juillet, voire même le Second Empire!

Avec son fourreau assez sobre il ressemble bien au sabre du général Castelnau 1814 1896.

Par contre je ne vois pas de galuchat?
La poignée est en corne ou en ivoire, le fourreau doit être en bois recouvert de chagrin.
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre à l'orientale   Jeu 26 Mar 2015 - 12:32

Merci Crevette pour votre réponse.
Les photos ne sont pas exceptionnelles.
La poignée est en corne ; plutôt grise il me semble ; parfaitement ajustée aux oreillons. Finition soignée.
Tout comme le travail de la peau autour des bracelets de bélières. (voir photo)
C'est bien du galuchat gris à petit grain (5 dixièmes environ) donc provenant de la roussette si j'en crois wikipédia.
Cela ne se voit pas bien sur la photo, mais les anneaux de bélière ne sont pas des anneaux mais des excroissances des bracelets, finement ajourées. ( un peu comme le n°20) du Lhost. Sur un sabre d'origine prussienne !?
La bouterolle ressemble à celle du sabre du général Castelnau ainsi que le travail de l'entrée de chape.
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre à l'orientale   Jeu 26 Mar 2015 - 16:47

Belle bête. Très difficile à dater, c'est bien le problème avec ce type de sabre. Les plus gros utilisateur en Europe étaient les Britanniques et les Français. L'engouement pour ce type de sabre a duré bien plus longtemps au Royaume-Uni qu'en France, il s'en est fabriqué jusqu'à la veille de la 1°GM.
Amicalement.
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre à l'orientale   Sam 28 Mar 2015 - 16:19

Bonjour,comme d'autres intervenants ce tres beau sabre laisse dubitatif sur son epoque ainsi que le note Ariés dans son fascicule sur les sabres de fantaisies d'officiers apres le retour d'Egypte(t25) "ces sabres sont l'apanage des officiers de cavalerie légére ou d'etats majors" et il distingue ceux qui sont des prises de guerre et ceux qui nous viennent de fourbisseurs parisiens( certains celebres:Fourneira,Pirmet,Boutet .....) apres le retour des rescapés.Ce sabre sans ressort ou piéce mobile pour au niveau de la chape pourrait indiquer une periode ,restauration à LOUIS PHILIPPE car il peut encore avoir l'usage du combat(ARIES t19"montures a l'orientale de dignitaires ou d'honneur fabrication de la restauration à Louis philippe")apres cette periode ces sabres sont plus legers.ce sabre peut être français(je le pense) ou anglais.Il pourrait être pour la petite tenue d'un officier superieur,peut être d'un general ce qui m'etonne par le manque d'attribution ou le manque de signes distinctifs(tête de gorgone,etoiles,glaive romains,faisceaux de licteurs,peltat....).quoique il en soit c'est un tres beau sabre,sobre et de grande qualité. CORDIALEMENT
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domayeux
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre à l'orientale   Mar 31 Mar 2015 - 12:38

Bonjour
très joli sabre, effectivement d'origine européenne dans le goût de l'Orient
@ "cavalier imago"
- tu as raison à propos des plaquettes et de la garde croisière, aucune bidouille, ou assemblage postérieur, tout d'origine
- la "portière" de fourreau, n'est pas réellement un critère de datation ... mais plutôt de qualité (aussi en réponse @"leguetteur")
- les bélières ne sont pas nécessairement germanique, j'ai un fourreau possédant des similaires, pour le système d'attache (pas d'anneaux), et fourreau bien ottoman
- la bouterolle est tout à fait dans le goût ... de l'Europe
@ "lecteur"
- tu signales "fabriqué jusqu'à la veille de la 1°GM" ... mais, vois ces sabres (apparat) "à l'Oriental" de ''US Marine Corps'' toujours en utilisation
modèle certifié par le Système de commande de l'US Marine Corps, n° 22ME33 000443 8589

la seule chose qui n'a rien ... d'oriental, c'est sa sobriété (de bonne aloi) mais qui est bien loin de ce qu'appréciaient les Orientaux
je regrette, comme tout le monde, le manque de tofs complémentaires et de détails ...
mais notre ami "cavalier imago" ne peut pas nous soumettre ce qu'il n'a pas, malheureusement pale

je me répète, très joli sabre
qui pourrait être un "Pala" au vue de la largeur du fourreau, et du manque de gouttière sur la lame Question
un "Shamchir" serait plus étroit ... et n'a pas toujours une gouttière Wink
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre à l'orientale   Mar 31 Mar 2015 - 16:13

Salut bonne compagnie,
Que pensez vous de celui ci?
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre à l'orientale   Mar 31 Mar 2015 - 16:51

Bonjour lecteur,
Je l'avais déjà admiré, en effet, et je le préfère, quoi que je ne crois pas à la corne de rhino, sans doute de la corne blonde.
En tout cas beaucoup de points communs avec celui que décrit Lhoste page 56, 1a: Sabre oriental d'officier, Consulat.
Le fourreau, garnitures argent, les bracelets et le dard sont top.
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre à l'orientale   Mar 31 Mar 2015 - 17:11

Hello Daniel,
Et son prix te parait être dans la fourchette acceptable?
Cdt.
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre à l'orientale   Mar 31 Mar 2015 - 18:19

Difficile à dire sans l'avoir en main.
Et les experts même en l'ayant en main ne sont pas toujours tous d'accord sur une même apparente belle pièce.
Si j'étais dans le même état d'esprit qu'il y a 3 ans, je proposerais 2,5 pour voir si la négociation peut s'ouvrir.

Je remarque que c'est le 1er objet vendu par ce type sur Natura et qu'il demande un chèque ou du liquide ?!!!
Je préfèrerais en main propre ou paypal même avec lesupplément paypal.
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre à l'orientale   Mar 31 Mar 2015 - 19:05

Sages paroles.
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre à l'orientale   Mer 1 Avr 2015 - 2:12

lecteur a écrit:
Hello Daniel,
Et son prix te parait être dans la fourchette acceptable?
Cdt.
bonsoir
c'est certain que cela doit être négociable, mais le prix demandé €3500,00
est assez haut, et je ne parle pas des estimations, des distingués experts ...  Rolling Eyes

- pour moi, il n'a rien d'une production européenne "retour d'Égypte",
cela me semble être un "shamchir" indo-persan  

- la "crosse pistolet" ... rino ou pas  Question ... est bien jolie
(faut l'avoir en main, pour s'en rendre compte, ou 1 TRÈS belle tof en macro, pour être au fait)

- à la crosse, il manque les œillets en argent ou métal argenté du passage de la dragonne

- illogique que la garde croisière soit en "laiton, et les garnitures du fourreau, en argent silent

- la lame n'a aucune singularité, pas même une marque de forge, mais son extrémité en "langue de carpe"
me rappelle une lame avec moi qui était sur un "Pulwar" (Afghan)

- le fourreau en cuir "tollé" serait assez représentatif, de ce qui se faisait en Irak au XIXè

- les garnitures en argent; chape, bélières, bouterolle sont en suite et de bon aloi ... mais ne "match" pas avec le reste scratch

pour moi, je pencherais pour un "Shamchir" plutôt "Qajar"(persan) que "Ottoman",
mais certainement pas une production d'un fourbisseur européen
si j'avais des velléités d'achat, je mettrais la barre à ± €1800,00/2000,00 (le petit + ... pour le fourreau)

ps. un "Shamchir" complet mais avec toutes les parties métalliques en laiton/cuivre,
avec un petite gravure sur la lame, se négocie entre K€1,20/1,50
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre à l'orientale   Mer 1 Avr 2015 - 7:19

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MessageSujet: Re: Identifier un sabre à l'orientale   Mer 1 Avr 2015 - 9:33


Merci Dom,
Quand un expert (ou presque) en lame orientale prend la parole, il nous éclaire parfaitement.
Du coup les détails masqués par notre désir d'y croire prennent du relief et se révèlent plus clairement, et la magie du fourreau laisse place à l'incongruité de la finition de la monture.
Même si, parait-il, un expert avait statué. D'ailleurs, cet expert a t-il fait une expertise signée noir sur blanc ?

Mais oui, une offre à 1800€ parait bien justifiée en expliquant le pourquoi au vendeur. Tout en insistant sur un paiement Paypal pour être couvert !

affraid Je continue à avoir quelques doutes sur cette vente !
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre à l'orientale   Mer 1 Avr 2015 - 20:12

dbiker a écrit:

Merci Dom,
Quand un expert (ou presque) en lame orientale prend la parole, il nous éclaire parfaitement.
Du coup les détails masqués par notre désir d'y croire prennent du relief et se révèlent plus clairement, et la magie du fourreau laisse place à l'incongruité de la finition de la monture.
Même si, parait-il, un expert avait statué. D'ailleurs, cet expert a t-il fait une expertise signée noir sur blanc ?
Bonjour "dbiker"
je n'ai pas la prétention de me considérer comme un "expert", juste en "amateur averti"
il faut se méfier des dit "experts" ... j'en connais un "Judiciaire" de son état, dont par charité je tairais le nom
qui, est un véritable "puits de science" en ce qui concerne; parchemins, étoffes, poteries, sculptures, etc.
enfin TOUT ce qui provient des temps antiques, aux époques presque modernes, du Moyen-Orient, et du Monde islamique
attaché près des tribunaux, et même des douanes, mais qui est d'une "nullité crasse"  
en ce qui concerne les armes islamiques, ce qui m'arrange bien parfois,
ses descriptions n'aident pas les enchérisseurs potentiels, qui opèrent par téléphone
comme, je vois "ET" touche les objets la veille, je sais ce que j'achète le cas échéant le lendemain
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre à l'orientale   Mer 1 Avr 2015 - 20:22

Si tu n'existait pas, Dom, il faudrait t'inventer. Je crois que tu es un maillon important de notre chaîne de partage. Tu m'as découvrir la richesse d'un univers qui n'était pour moi qu'un vain exotisme.
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre à l'orientale   Mer 1 Avr 2015 - 20:51

cavalier imago a écrit:
Si tu n'existait pas, Dom, il faudrait t'inventer. Je crois que tu es un maillon important de notre chaîne de partage. Tu m'as découvrir la richesse d'un univers qui n'était pour moi qu'un vain exotisme.
ARRÊTEZ ... affraid
les autres ne vont plus m'adresser la parole, ils vont avoir peur de m'interpeler  
... intimidés par les louanges que vous me tressez, vous avez TOUS dans vos domaines respectifs
les mêmes qualités qui m'animent, avec aussi les faiblesse qui vont avec
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre à l'orientale   Mer 1 Avr 2015 - 20:58

Embarassed Ne rougis pas, non ne rougis pas, tu as , tu as touj.....



Dernière édition par dbiker le Jeu 2 Avr 2015 - 12:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre à l'orientale   Jeu 2 Avr 2015 - 9:51

Merci pour vos avis compétents qui permettent de mieux cerner le problème.
Je m'aperçois que ce qui manque c'est une photo de la lame.
J'aurais peut être la possibilité d'en prendre une dans pas longtemps.
Ce que je peux ajouter à la description c'est qu'elle est du type shamshir, c'est-à-dire sans langue de carpe. Ce qui explique peut-être que la portière n'était pas indispensable.
Elle parait robuste et l'acier de bonne qualité.
Je trouve également étonnant qu'il n'y ait aucun marquage ni de fourbisseur ni décoratif.
C'est peut-être une indication de son origine et de son époque.
Par exemple les lames "orientales" étaient marquées, comme celle-ci par exemple.

Mais était-ce une règle générale ?

Les grandes manufactures paraissent exclues
Un fourbisseur privé avait tout intérêt à signer son travail

Mystère...
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre à l'orientale   Ven 3 Avr 2015 - 12:33

Bonjour,j'essaie d'envoyer des images d'un sabre 1er empire à l'orientale qui à sur le talon de la lame le marquage" fait à klingenthal" et le haut de la lame decorée,ce serait un sabre de present pour un mariage mais le pb est que "peut être par viellesse" et apres avoir cliquer sur 'serving confview' et envoyer il ne se passe rien,mes images sont sur serving,peut on conseiller un informaticien debutant,merci et sans doute à bientôt
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre à l'orientale   Ven 3 Avr 2015 - 13:24

cavalier imago a écrit:
Merci pour vos avis compétents qui permettent de mieux cerner le problème.
Je m'aperçois que ce qui manque c'est une photo de la lame.
J'aurais peut être la possibilité d'en prendre une dans pas longtemps.
Ce que je peux ajouter à la description c'est qu'elle est du type shamshir, c'est-à-dire sans langue de carpe. Ce qui explique peut-être que la portière n'était pas indispensable.
Elle parait robuste et l'acier de bonne qualité.
Je trouve également étonnant qu'il n'y ait aucun marquage ni de fourbisseur ni décoratif.
C'est peut-être une indication de son origine et de son époque.
bonjour
je me permets d'apporter quelques clarifications, basées sur mes connaissances livresques, et de terrain  Laughing
- une lame "shamshir" peut très bien se terminer par une langue de carpe, la preuve en photos
1ére tof, pour bien visualiser ce qu'est une lame avec une "langue de carpe"

2ème tof, extraite de celles que nous a très gentiment fournies "lecteur" et extraite de "naturabuy"



cavalier imago a écrit:
Par exemple les lames "orientales" étaient marquées, comme celle-ci par exemple.

Mais était-ce une règle générale ?
la marque de forge que tu as mis en photo; celle des "cils"
se retrouve aussi bien sur des lames Européennes, que sur des lames orientales ... à l'évidence "copies"
mais pas de normes, ni de règles générales, lorsqu'il s'agit d'armes orientales, hormis
celles fournies aux troupes ottomanes en provenance de l'arsenal Sainte Irène d'Istanbul
ce qui ne simplifie pas leur identification
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre à l'orientale   Ven 3 Avr 2015 - 14:42

Toujours un plaisir de te lire, Dom.

N'étant pas très versé dans le sabre à l'orientale, je ne peux que contribuer à ce post en l'alimentant en photos glanées sur le net.
Amicalement.
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre à l'orientale   Sam 4 Avr 2015 - 2:05

cavalier imago a écrit:
Merci pour vos avis compétents qui permettent de mieux cerner le problème.
Je m'aperçois que ce qui manque c'est une photo de la lame.
J'aurais peut être la possibilité d'en prendre une dans pas longtemps.
Ce que je peux ajouter à la description c'est qu'elle est du type shamshir, c'est-à-dire sans langue de carpe. Ce qui explique peut-être que la portière n'était pas indispensable.
Elle parait robuste et l'acier de bonne qualité.
la "portière" àma ne correspond pas à une lame "langue de carpe" ou pas ...
c'est plutôt est un élément superlatif de décoration (très fragile, car comportant un petit ressort), et absolument
peu pratique sur un champs de bataille, et plus en phase avec une arme de "cour"
de toutes les manières attachée à une arme de "TRÈS" haute qualité

cavalier imago a écrit:

Je trouve également étonnant qu'il n'y ait aucun marquage ni de fourbisseur ni décoratif.
C'est peut-être une indication de son origine et de son époque.
Par exemple les lames "orientales" étaient marquées, comme celle-ci par exemple.

Mais était-ce une règle générale ?

Les grandes manufactures paraissent exclues
Un fourbisseur privé avait tout intérêt à signer son travail

Mystère...

bonsoir .... Élève "cavalier imago" ... Exclamation Exclamation
au fond de la classe, vous êtes trop près du radiateur ... et manifestement, vous avez oublié de réviser vos "classiques"
voyez un peu ce tableau, et la signature "R" ... celle des "cils" (eyelash)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
la page complète est remplie de renseignements techniques, qui malheureusement ne répond pas à toutes les questions
mais ... mieux que rien
pas vraiment de "règles générales" chacun faisait suivant "surtout" ses moyens à l'évidence, et l'on peut trouver;
- la marque de forgeron
- le nom du fourbisseur
- le nom du propriétaire
- la date de l'ensemble
- des dédicaces des 2 cotés de la lame
j'ai TOUT cela sur mon "pala", et parfois,
rien, ou juste une marque de forge illisible ... c'est selon  
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre à l'orientale   Sam 4 Avr 2015 - 2:10

lecteur a écrit:
Toujours un plaisir de te lire, Dom.

N'étant pas très versé dans le sabre à l'orientale, je ne peux que contribuer à ce post en l'alimentant en photos glanées sur le net.
Amicalement.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonsoir

merci pour ce lien, je vais tenter de voir avec eux, et d'essayer d'en savoir un peu plus à propos
de mon poignard mameluk dans l'esprit et le style de "Boutet"
si toutefois ils daignent se pencher sur mon "khanjar" scratch
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre à l'orientale   Sam 4 Avr 2015 - 17:59

Au temps pour moi, Maître. Encore que cette formule signifie que l'on reconnait une erreur. "j'ai la mémoire  qui flanche, j'me souviens plus très bien" est dans mon mieux approprié.
Tu ne me croiras peur être pas, mais révisé mon cours, juste avant de lire ta gentille remarque. Je viens même de sauvegarder  l'intégrale de ton oeuvre au format pdf Par les temps qui courent, on est jamais trop prudent. Imagine que le moteur de recherche de la DCRI tombe sur ton post ! Non, je plaisante...

Pour en revenir à l'objet analysé. J'avais en tête que les lames de shamshirs ne se terminaient pas en langue de carpe. Pour en avoir le coeur net, j'ai lancé une recherche sur google, avec ce seul mot "shamshir" et l'option "image". Sur une centaine présentés il y a des syriens et ottomans, mais quasiment aucun avec une lame se terminant en  langue de carpe. Que faut-il en penser ?

Pour le marquage de ma lame, j'ai trouvé dans un dictionnaire géographique ancien un article donnant Sterzingen, petite ville du Tyrol au pied du mont Brenner, comme fabriquant des lames de sabres et ayant des mines d'argent. Ce qui surprend le néophyte que je suis c'est que dans l'article sur ton post que "les croissants ou faucilles de Styrie étaient abondamment imités sur les lames orientales". Alors que les européens imitaient les sabres turcs !
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre à l'orientale   Sam 4 Avr 2015 - 23:34

;-) ... hé oui, ..- qui de l'oeuf ou de la poule ...
éternelle question ... "alors que les européens imitaient les sabres turcs, et que les Orientaux imitaient les signatures européennes sur leurs lames !!! :-P
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre à l'orientale   Dim 5 Avr 2015 - 16:33

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MessageSujet: sabre à l'orientale off 1er empire   Dim 5 Avr 2015 - 16:49

sabre orientale 2

sabre orientale 3

bonjour, après des tentatives d'envoi,ci joint photos d'un sabre à l'orientale d'un officier 1 er empire dont la lame a été faite à Kligental.
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre à l'orientale   Dim 5 Avr 2015 - 16:56

sabre à l'orientale 1 sabre à l'orientale 2sabre à l'orientale 3

Bonjour, après des tentatives d'envois, ci joint photos d'un sabre à l'orientale d'un officier 1 er empire dont la lame a été faite à Kligenthal.

cordialement.
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre à l'orientale   Dim 5 Avr 2015 - 18:19

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MessageSujet: Re: Identifier un sabre à l'orientale   Aujourd'hui à 9:05

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Identifier un sabre à l'orientale
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