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 Pourquoi des coiffes différentes ?

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mondelcam
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MessageSujet: Pourquoi des coiffes différentes ?   Lun 2 Mar 2015 - 10:57

Bonjour à tous

Voici le cliché du (je pense) 20e RI.

Je remarque tout à gauche 2 soldats ayant également le chiffre 20 sur le col avec 2 coiffes différentes, celle de zouaves.

Ils sont également typés nord africain contrairement aux autres.

La question que je me pose est de savoir pourquoi une coiffe différente des autres soldats du régiment.

Bien amicalement


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Crevette
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MessageSujet: Re: Pourquoi des coiffes différentes ?   Lun 2 Mar 2015 - 11:51

Bonjour,
bonne question scratch

Je remarque aussi que la plupart sont en capotes mle 15 ou 22 (double rangée de boutons) , mais que quelques uns sont en manteaux d'homme monté (simple rangée), dont ces zouaves.

Les cadres étant en tenues kaki, je pense que ça date de la fin des années 20.

Les pattes de col me semblent bien foncées pour de l'infanterie!

Et les 3 ou 4 au milieu du 2° rang assis sur le banc juste devant les 2 officiers ont l'air particulièrement jeunes et frêles, on leur donnerait 15 ans à peine...
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: Pourquoi des coiffes différentes ?   Lun 2 Mar 2015 - 11:55

Bonjour Crevette

Ah oui en effet, il y a quelques adolescents. Je n'avais pas relevé car j'étais centré sur les 2 hommes sur la gauche.

Il y a même un jeune homme qui a la même coiffe que ces 2 hommes
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Crevette
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MessageSujet: Re: Pourquoi des coiffes différentes ?   Lun 2 Mar 2015 - 12:47

En fait si on regarde bien, ils ont tous l'air d'être des gamins!

Une école militaire, en tous cas je ne vois que cette possibilité?
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MessageSujet: Re: Pourquoi des coiffes différentes ?   Lun 2 Mar 2015 - 13:00

Ils sont tous jeunes en effet, majeurs pour la plupart.
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MessageSujet: Re: Pourquoi des coiffes différentes ?   Lun 2 Mar 2015 - 13:57

Ou alors de jeunes appelés?
Mais ça n'expliquerait ni la présence de chéchias, ni celle de manteaux, ni celle de très jeunes.

Une école militaire n'expliquerait pas non plus les numéros 20.

Franchement, je ne vois pas!

Serait-il possible d'avoir ces 3 zones en très bonne définition?


Pour ça je n'utilise jamais de scanner, mais mon APN en macro.
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MessageSujet: Re: Pourquoi des coiffes différentes ?   Lun 2 Mar 2015 - 14:04

Mon scanner étant très limité, je vais le faire en macro également avec mon reflex.
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MessageSujet: Re: Pourquoi des coiffes différentes ?   Lun 2 Mar 2015 - 14:13

Voici ce que j'arrive à obtenir :









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Crevette
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MessageSujet: Re: Pourquoi des coiffes différentes ?   Lun 2 Mar 2015 - 14:44

Ce n'est déjà pas un régiment, ni d'infanterie ni d'une autre arme combattante car il n'y a pas de soutaches aux pattes de col.

C'est donc une unité de service.

Avec cette couleur foncée, peut-être le train ou des secrétaires d'état major (fond vert), des infirmiers militaires (fond garance), des ouvriers d'artillerie (fond écarlate), des cavaliers de remonte (fond bleu foncé), à la rigueur du génie travaux (fond velours noir).

Les chiffres de la troupe ne sont pas priori jaunes, on peut presque éliminer les ouvriers d'artillerie.
Ils ont des molletières, on élimine aussi les cavaliers de remonte.
Il n'y a aucune croix rouge ni d'insignes distinctifs du SSA, on élimine également les infirmiers.

Resterait train, secrétaires d'EM et éventuellement génie travaux.


Selon les époques et les unités, le 20 peut correspondre à la 20° section de secrétaires d'EM de Paris (1918), au 20° escadron du train de Versailles (1918) ou de Nancy (1936).
Je n'ai rien pour les années 20 ni pour le génie.

Le panachage manteaux/capotes peut s'expliquer dans le train car il y a des hommes montés.
Dans une SEM c'est moins explicable tout comme dans le génie travaux.
Les capotes sont bien du mle 1922 car elles ont deux boutons à chaque poche du bas.

Reste les chéchias...
En plus ils ont chacun un manteau...

L'un a des distinctives de 1° classe en fer de lance qui sont apparus (en métropole, pour les coloniaux peut-être avant?)  le 7/3/31.
L'autre a des galons de caporal en chevron à 55° apparus le 29/11/1928.
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MessageSujet: Re: Pourquoi des coiffes différentes ?   Lun 2 Mar 2015 - 15:26

Et bien, quelle connaissance. Félicitations pour ce savoir.

Donc ce sont toujours ces soldats avec une chéchia qui posent question. Que peuvent ils bien faire ici avec ce numéro 20 sur le col ?

En tous les cas merci pour l'analyse qui est extrêmement intéressante.
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MessageSujet: Re: Pourquoi des coiffes différentes ?   Lun 2 Mar 2015 - 15:56

Bonjour,
en tout cas ceux qui ont les chéchia ont des galons.
Il proviennent peut être d'un autre régiment pour l'encadrement.
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mondelcam
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MessageSujet: Re: Pourquoi des coiffes différentes ?   Lun 2 Mar 2015 - 15:58

Bonjour

Ils ont également le chiffre 20 sur le col ...
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MessageSujet: Re: Pourquoi des coiffes différentes ?   Lun 2 Mar 2015 - 16:01

Possible, une affectation temporaire?
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MessageSujet: Re: Pourquoi des coiffes différentes ?   Lun 2 Mar 2015 - 18:04

Salut,

Je viens de voir que les préparations militaires sont créées en 1923, ça pourrait peut être expliquer ceci si elles se faisaient déjà comme aujourd'hui.

Bonne journée.
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MessageSujet: Re: Pourquoi des coiffes différentes ?   Lun 2 Mar 2015 - 18:05

Oui en effet!
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MessageSujet: Re: Pourquoi des coiffes différentes ?   Lun 2 Mar 2015 - 18:33

Je remarque que ceux en chéchia et manteau ont le type nord africain, notamment celui à moustache (pas très adolescent) ce qui devrait confirmer l'appartenance à un régiment indigène - tirailleurs?
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MessageSujet: Re: Pourquoi des coiffes différentes ?   Lun 2 Mar 2015 - 18:38

L'appartenance oui et non, puisqu'ils ont les mêmes pattes de col à numéro 20 et sans soutaches.
Ils doivent être détachés d'un régiment indigène, pour ce qui est la meilleurs solution actuellement: l'encadrement d'une préparation militaire.

D'où leur âge et leurs galons.
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MessageSujet: Re: Pourquoi des coiffes différentes ?   Mar 3 Mar 2015 - 10:35

Bonjour à tous

Je viens de trouver une autre carte qui était avec le cliché présenté :



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MessageSujet: Re: Pourquoi des coiffes différentes ?   Mar 3 Mar 2015 - 10:41

Régiment du Génie avec trois indigènes détachés ou rattachés?

Deux de ceux-ci semblent effectivement d'un certain âge, mais celui assis devant les gradés est visiblement plus jeune, probablement pas un gradé.

Avec le temps les régiments changent de numéros ou de casernes, la caserne du 1er génie a pu recevoir le 20e à une autre époque...

Au vu des visages "âgés" d'un certain nombre des hommes sur cette photo, je doute qu'il s'agisse d'une PM ou d'une école militaire.
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MessageSujet: Re: Pourquoi des coiffes différentes ?   Mar 3 Mar 2015 - 10:58

Une unité non combattante avec une fourragère! Shocked
Aucun régiment du train n'a reçu de fourragère en 14-18.

Les patte n'ont pas l'air d'être en velours noir, le génie a du plomb dans l'aile, d'autant que le génie-combat avait des soutaches aux pattes de col déjà en 1914.

Par contre il y a beaucoup de compagnies du génie qui ont reçu la fourragère.
http://www.pages14-18.com/C_PAGES_DOCUMENTS/fourrageres_unites.htm

Les compagnies du 20° corps (numérotées à partir de 20/1) faisaient partie du 10° génie et du 20° CA
http://fr.wikipedia.org/wiki/10e_r%C3%A9giment_du_g%C3%A9nie
http://fr.wikipedia.org/wiki/20e_corps_d%27arm%C3%A9e_(France)

Quant à la numérotation des unités du génie c'est particulièrement incompréhensible!


Il a un insigne d'unité et ses boutons ont un relief, on y distingue quoi?

Mais comme il s'agit d'une veste d'officier mle 1929 prêtée par le photographe (les pattes de col sont simplement épinglées), c'est pas vraiment fiable.

Est-ce un militaire caserné à Strasbourg ou un permissionnaire strasbourgeois chez lui??
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MessageSujet: Re: Pourquoi des coiffes différentes ?   Mar 3 Mar 2015 - 11:07

Je fais un agrandissement car je ne vois pas.

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MessageSujet: Re: Pourquoi des coiffes différentes ?   Mar 3 Mar 2015 - 11:10

Ca devait être un reflet, je ne vois rien du tout.

Par contre on croit distinguer des soutaches au dessus du numéro 20?
Effet d'optique?

L'organisation du train n'est guère plus compréhensible que celle du génie!
le 20° escadron du train:
http://tableaudhonneur.free.fr/20eETEM.pdf
A noter qu'il n'a aucune fourragère.
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MessageSujet: Re: Pourquoi des coiffes différentes ?   Mar 3 Mar 2015 - 11:13

Mais on voit nettement l'insigne: une roue dentée avec une croix de lorraine: c'est bien le train!
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MessageSujet: Re: Pourquoi des coiffes différentes ?   Mar 3 Mar 2015 - 11:14

En effet après examen à la loupe il pourrait y avoir des soutaches. Mais j'emploie le conditionnel car je n'en ai pas la certitude car il se pourrait que ce soit une petite rayure.
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MessageSujet: Re: Pourquoi des coiffes différentes ?   Mar 3 Mar 2015 - 11:18

Je ne trouve que la 61° Compagnie de Quartier Général qui ait la roue dentée et la croix de Lorraine.
Elle a peut-être les traditions du 20°?

Du site de Lavocat:
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MessageSujet: Re: Pourquoi des coiffes différentes ?   Mar 3 Mar 2015 - 11:33

Pour identifier avec certitude cet insigne et par là même cette unité, il faudrait prendre contact avec Victot Wink
On pourra peut-être trouver l'origine de la fourragère, le casernement de ce 20° ?? du train et peut-être aussi savoir pourquoi certains portent la chéchia.
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MessageSujet: Re: Pourquoi des coiffes différentes ?   Mar 3 Mar 2015 - 11:39

Je ne connais pas Victot. Un membre du forum ? Où puis je le contacter sinon ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi des coiffes différentes ?   Mar 3 Mar 2015 - 11:48

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MessageSujet: Re: Pourquoi des coiffes différentes ?   Mar 3 Mar 2015 - 11:55

Merci Crevette
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MessageSujet: Re: Pourquoi des coiffes différentes ?   Mar 3 Mar 2015 - 12:37

Mais la roue dentée de l'insigne sur la photo ne semble pas correspondre à calle que tu nous propose Crevette, la roue dentée n'est pas limitée au seul quadrant supérieur, elle se prolonge sur le quadrant latéral gauche (vu de face).

En outre, n'y aurait il pas un insigne aussi sur l'une des épaulettes? il me semble voir un relief sur celle de gauche.

Enfin, pour la fourragère, on n'en voit aucune sur la photo de groupe, ne serait elle pas alors comme la veste un accessoire du photographe comme pourrait l'être aussi l'insigne de poitrine.


Dernière édition par curly red ryder le Mar 3 Mar 2015 - 12:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi des coiffes différentes ?   Aujourd'hui à 13:11

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