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 épée à clavier second empire?

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MessageSujet: épée à clavier second empire?   Jeu 26 Fév 2015 - 7:44

bonjour à tous
merci de m'identifier cette épée
je pense qu'elle est second empire mais pourquoi la garde est elle numérotée?
manufacture de chatellerault (difficile à voir sur la photo)
merci
cdlt
ced











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Crevette
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MessageSujet: Re: épée à clavier second empire?   Jeu 26 Fév 2015 - 8:50

Bonjour,
c'est une épée d'officier subalterne toutes armes y compris infanterie et gendarmerie du modèle 1852.
Les poinçons sont vraisemblablement de Klingenthal, on les voit sur leur site.
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: épée à clavier second empire?   Jeu 26 Fév 2015 - 9:11

slt Crevette merci
par contre la lame est de Chatellerault difficile à photographier avec le clavier mais c'est certain
(on le voit sur la photo sous le S)
les deux poinçons du fourreau C et H sont bien de Kligenthal
j'ai vu que sur le fourreau il y avait deux anneaux (normalement il me semble que c'est un seul)
pourquoi la garde est elle numérotée
je trouve également l'aigle un peu différent d'un modèle 1852 classique
voir post suivant
http://www.passionmilitaria.com/t53739-epee-second-empire

cdlt
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MessageSujet: Re: épée à clavier second empire?   Jeu 26 Fév 2015 - 9:25

Le fourreau ne va pas avec, ce doit être celui d'un sabre 1882.

Les détails de l'aigle n'ont pas vraiment d'importance.

Le numéro doit être un matricule.
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MessageSujet: Re: épée à clavier second empire?   Jeu 26 Fév 2015 - 9:42

re
le fourreau tombe parfaitement
le fourreau du sabre de 1882 n'a qu'un seul anneau
j'ai regardé sur le site kligenthal, les poinçons du fourreau étaient utilisés vers 1860 (voir lien suivant)
http://www.klingenthal.fr/marquages_coulaux.htm
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MessageSujet: Re: épée à clavier second empire?   Jeu 26 Fév 2015 - 9:50

En effet, le 1882 n'a qu'un seul anneau Very Happy
Donc ce serait un autre fourreau de sabre, mais lequel qui soit si mince?
Je ne trouve aucun fourreau d'épée à 2 anneaux.

Une chose est quasiment certaine: autre manufacture, il ne va pas avec.
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MessageSujet: Re: épée à clavier second empire?   Jeu 26 Fév 2015 - 9:52

peut être une demande de fabrication privée?
si cest possible....
cdlt
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MessageSujet: Re: épée à clavier second empire?   Jeu 26 Fév 2015 - 10:08

Le problème c'est qu'une épée de cette période se porte verticalement, or deux anneaux la fait se porter en oblique.
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MessageSujet: Re: épée à clavier second empire?   Jeu 26 Fév 2015 - 10:09

merci Crevette
je cherche de mon coté
cdlt
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MessageSujet: Re: épée à clavier second empire?   Jeu 26 Fév 2015 - 10:37

Une autre chose m'étonne sur ce fourreau.
Les deux anneaux sont faits pour un port à cheval et à pied, ça règle la hauteur de port: haut à pied et bas à cheval.

Or une épée est elle bien prévue pour être portée à cheval dans les règlements?
A cheval c'est plutôt le sabre qui est porté.

De plus à part les capitaines, les officiers subalternes ne sont en général pas montés.

Le port de cette épée a ensuite été étendu à certains officiers de santé, aux maîtres artificiers, contrôleurs des manufactures, vétérinaires, sous-officiers du génie etc...
Mais je ne vois rien qui justifie ce fourreau?
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MessageSujet: Re: épée à clavier second empire?   Jeu 26 Fév 2015 - 11:40

Bonjour,

Pour ma part, l'identification de l'épée est bonne: 1852 d'Officier inférieur toutes armes.

Par contre, le fourreau est du modèle 1883 pour la même arme, année où les fourreaux en cuir sont remplacés, en particulier sur les modèles 1872 alors en service. Les modèles 1872 sont simplement une déclinaison des modèles précédents avec l'ablation du symbole politique des précédents régimes, aux attributs divers mais plus neutres.

En effet, ce modèle 52 avec attribut aigle a cessé le service après 1870. Le fourreau, d'un modèle plus récent mais pour une lame similaire a donc été rapporté probablement (il s'en passe des choses en 140 ans...). A l'origine, il devait équiper une épée 1872/83.
Cependant, j'ai vu un tableau ou dessin représentant un général du Second Empire avec un fourreau à deux anneaux mais n'ai jamais vu de réglement là dessus.
Il semblerait que les Etats-Unis, friands de nos modèles aient déclinés les fourreaux en métal, bien avant nous, bien avant 1883.
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Crevette
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MessageSujet: Re: épée à clavier second empire?   Jeu 26 Fév 2015 - 12:02

Bonjour,
oui, mais le fourreau mle 1883 n'a lui aussi qu'un seul anneau.
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MessageSujet: Re: épée à clavier second empire?   Jeu 26 Fév 2015 - 12:13

Waouh je deviens miro, en survolant les photos, je n'avais vu qu'un seul anneau.
Vient donc l'hypothèse de l'épée portée par mon fa.meux général Smile
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MessageSujet: Re: épée à clavier second empire?   Jeu 26 Fév 2015 - 13:47

CPCOMMUNICATION a écrit:
re
le fourreau tombe parfaitement
le fourreau du sabre de 1882 n'a qu'un seul anneau
j'ai regardé sur le site kligenthal, les poinçons du fourreau étaient utilisés vers 1860 (voir lien suivant)
http://www.klingenthal.fr/marquages_coulaux.htm
cdlt
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Klingenthal a été fermée en 1836, là tu as une production de la firme Coulaux à moins que ce soient aussi des poinçons utilisés par les contrôleurs de la manufacture de Mutzig (mêmes entrepreneurs que Coulaux).

Qu'est ce qui te fais dire que la lame est de Châtellerault. Dans mes sources, je n'ai pas de S dans un écusson pour cette manufacture (je ne peux pas lire l'autre poinçon). Le plus proche que j'ai trouvé serait celui de François Schmitt de Klingenthal, mais il a pris sa retraite en 1835, donc trop tôt pour cette arme, mais il pourrait s'agir d'un parent chez Coulaux ou à Mutzig....
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MessageSujet: Re: épée à clavier second empire?   Jeu 26 Fév 2015 - 14:06

Attention, Coulaux était l'entrepreneur de Klingenthal après 1835 (la manufacture est encore ouverte, avec ce monsieur à sa tête).

Selon moi, le poinçon est bien celui de Schmitt: la lame est certainement antérieur à la garde. Là encore, au changement de régime, on change de clavier et on met un aigle!
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MessageSujet: Re: épée à clavier second empire?   Jeu 26 Fév 2015 - 14:31

slt Vincent
je l'avais vu
Smith en 1835
j'ai pu faire une meilleure photo, en fait ce n'est pas Chatellerault mais bien Charles Smitt officiant de 1821 à 1835
le clavier a du être changé sous le second empire avec un fourreau fabriqué vers 1860 (voir les poinçons C et H, je n'ai trouvé que ceux là)
je remets le lien ou l on voit bien Smitt entre 1821 et 1835
http://www.klingenthal.fr/marquages_coulaux.htm7
http://www.klingenthal.fr/marquages_etat.htm

cdlt
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MessageSujet: Re: épée à clavier second empire?   Jeu 26 Fév 2015 - 14:40

vincenzo06 a écrit:
Attention, Coulaux était l'entrepreneur de Klingenthal après 1835 (la manufacture est encore ouverte, avec ce monsieur à sa tête).

Selon moi, le poinçon est bien celui de Schmitt: la lame est certainement antérieur à la garde. Là encore, au changement de régime, on change de clavier et on met un aigle!

Klingenthal en tant que manufacture d'état (royale) a définitivement fermé en octobre 1835, après décision de Soult ministre de la guerre de juin 1834.

Quand à changer la monture de l'arme, pourquoi pas, mais même si elle avait été contrôlée avant mars 1835 (date du départ à la retraite de Schmitt), mais de 35 à 52 cela fait quand même 17 ans, une longue durée de service pour une arme, surtout qu'en une telle période le titulaire de cette arme est certainement monté en grade et a donc changé d'arme de service.
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MessageSujet: Re: épée à clavier second empire?   Jeu 26 Fév 2015 - 14:43

en tout cas il y a aucun jeu et cette épée est parfaitement montée
cdlt
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MessageSujet: Re: épée à clavier second empire?   Jeu 26 Fév 2015 - 14:51

Oui, c'est un changement de statut juridique comme on dirait maintenant Smile

Personnellement, cela ne me choque pas: j'ai eu pas mal de pièces d'époque Restauration ou Monarchie de Juillet dont la monture a été changée sous le 2nd Empire (réemploi par la famille, un fourbisseur avec du stock?...Ca, mystère).
Que ce soit épée ou sabres d'ailleurs.

J'ai eu une épée similaire avec une lame des années 1820 et un aigle sur le clavier. Au dos du clavier, on voyait très bien les anciennes attaches de la fleur de lys et du coq, sans pour autant que la monture ait été changée dans sa totalité. L'ornement a donc été changé deux fois!
De plus, les épées n'étant plus vraiment considérées comme armes de combat, elles bénéficient d'une certaine souplesse quant au réglement et d'une certaine longévité. A fortiori dans les familles d'officiers où la conservation fait partie des moeurs. D'où tous les modèles fantaisie.
Le fourreau ressemble à celui des sabres de fantaisie en vogue dans l'Armée d'Afrique sous la Monarchie de Juillet et le Second Empire. Parfois, ces sabres étaient d'ailleurs montés avec ce genre de lame d'épée, ce qui pourrait expliquer sa parfaite adhésion à la lame.

Cependant, ces épées avec ce genre de fourreau passent de temps en temps en salle.
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