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 Les piques révolutionnaires

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MessageSujet: Re: Les piques révolutionnaires   Jeu 19 Fév 2015 - 15:08

T'as déjà entendu une flèche arriver près de toi? je peux te jurer que l'effet psychologique est très important alors une centaines de flèches à la foi, pore qu'un bol de bourdons, c'est certainement effrayant!

L'arc inefficace? le pouvoir de pénétration d'une flèche est beaucoup plus important que celui d'une balle d'autant que la longueur de la flèche augmente le pouvoir perforant comme s'il y avait des dizaines de balles qui se poussaient l'une l'autre! Comment crois tu que la chevalerie française s'est faite décimer à Crécy? Une flèche ce n'est pas comme dans les westerns où la pointe se plante de quelques millimètres. Une flèche sioux (plus courte que les anglaises) avec leurs petits arcs renforcés, pénètre et traverse de part en part un bison et parcours encore quelques mètres si elle ne heurte pas une côté auquel cas elle brise l'os et pénètre sans traverser. L'arc est supplanté uniquement par les cartouches modernes à balles de petit calibre (9 mm et au dessous)
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Les piques révolutionnaires   Jeu 19 Fév 2015 - 16:28

Des balles oui, mais des flèches non, et toi ?

Comme je disais plus haut une armée de conscription aurait du mal à ressembler aux archers anglais de Crécy qui étaient bien moins nombreux et professionnels. Rien à voir avec le besoin important en homme de la Révolution et de l'Empire. Je pense toujours qu'on forme plus vite au maniement d'un fusil pour le tir en salve qu'à l'utilisation efficace d'un arc.
Sans parler du manque de polyvalence de l'archer, inopérant à la charge, contrairement au fantassin équipé de sa baïonnette...

Quand je parle d'inefficacité des archers montés russes je ne donne pas un avis personnel, je reprends les dires des contemporains qui les avaient gentiment surnommés "les cupidons". Il y a des récits où les soldats français se moquent ouvertement de ces troupes dépassées et inefficace que la moindre unité de cavalerie cuirassée met en déroute.

Marbot:
« Pendant notre séjour sur le plateau de Pilnitz, les ennemis, surtout les Russes, reçurent de nombreux renforts, dont le principal, conduit par le général Benningsen, ne comptait pas moins de 60 000 hommes et se composait des corps de Doctoroff, de celui de Tolstoï et de la réserve du prince Labanoff. Cette réserve venait d’au-delà de Moscou et comptait dans ses rangs une très grande quantité de Tartares et de Baskirs, armés seulement d’arcs et de flèches.
Je n’ai jamais compris dans quel but le gouvernement russe amenait d’aussi loin et à grands frais de telles masses de cavaliers irréguliers, qui n’ayant ni sabres, ni lances, ni aucune espèce d’armes à feu, ne pouvaient résister à des troupes réglées et ne servaient qu’à épuiser le pays et à affamer les corps réguliers, les seuls capables de résister à des ennemis européens. Nos soldats ne furent nullement étonnés à la vue de ces Asiatiques à demi sauvages qu’ils surnommaient les Amours, à cause de leurs arcs et de leurs flèches !
Néanmoins, ces nouveaux venus, qui ne connaissaient pas encore les Français, avaient été si exaltés par leurs chefs presque aussi ignorants qu’eux, qu’ils s’attendaient à nous voir fuir à leur approche : il leur tardait donc de nous joindre. Aussi, dès le jour même de leur arrivée devant nos troupes, ils se lancèrent en bandes innombrables sur elles ; mais ayant été reçus partout à coup de fusil ou de mousqueton, les Baskirs laissèrent un grand nombre de morts sur le terrain.
Ces pertes, loin e calmer leur frénésie, semblèrent les animer encore davantage, car, marchant sans ordre, et tous les passages leur étant bons, ils voltigeaient sans cesse autour de nous comme des essaims de guêpes, se glissaient partout, et il devenait fort difficile de les joindre. Mais aussi, quand nos cavaliers y parvenaient, ils en faisaient d’affreux massacres, nos lances et nos sabres ayant une immense supériorité sur leurs flèches !
[…]
Comme on se disposait à retourner à Pilnitz, nous aperçûmes un millier de Baskirs qui accouraient vers nous de toute la vitesse de leurs petits chevaux tartares. L’Empereur, qui n’avait pas encore vu des troupes de ce genre, s’arrêta sur un monticule, en demandant qu’on tâchât de faire quelques prisonniers.
[Marbot s’acquitta parfaitement de la mission et ramena une trentaine de Baskirs]
Je les fis conduire auprès de l’Empereur, qui, après les avoir examinés, manifesta l’étonnement que lui faisait éprouver la vue de ces piteux cavaliers, qu’on envoyait, sans autres armes qu’un arc et des flèches, combattre des guerriers européens munis de sabres, de lances, de fusils et de pistolets ! »

18 octobre 1813 : bataille de Leipzig :
« En un clin d’œil, les barbares entourèrent à grands cris nos escadrons, contre lesquels ils lancèrent des milliers de flèches, qui ne nous causèrent que très peu de pertes, parce que les Baskirs, étant totalement irréguliers, ne savent pas se former en rangs et marchent tumultueusement comme un troupeau de moutons. Il résulte de ce désordre que ces cavaliers ne peuvent tirer horizontalement devant eux sans tuer ou blesser ceux de leurs camarades qui les précèdent. Les Baskirs lancent donc leurs flèches paraboliquement, c'est-à-dire en l’air, en leur faisant décrire une courbe plus ou moins grande, selon qu’ils jugent que l’ennemi est plus ou moins éloigné ; mais cette manière de lancer les projectiles ne permettant pas de viser exactement pendant le combat, les neuf dixièmes des flèches s’égarent, et le petit nombre de celles qui atteignent les ennemis ayant usé pour s’élever en l’air presque toute la force d’impulsion que la détente de l’arc leur avait communiquée, il ne leur reste plus en tombant que celle de leur propre poids, qui est bien faible ; aussi ne font-elles ordinairement que de très fort légères blessures. Enfin, les Baskirs n’ayant aucune autre arme, c’est incontestablement la troupe la moins dangereuse qui existe au monde.
Cependant, comme ils arrivaient sur nous par myriades, et que plus on tuait de ces guêpes, plus il en survivait, l’immense quantité de flèches dont ils couvraient l’air devait nécessairement, dans le nombre, faire quelques blessures graves ; ainsi, un de mes plus braves sous-officiers légionnaires, nommé Meslin, eut le corps traversé par une flèche qui, entré par la poitrine, lui sortait dans le dos ! L’intrépide Meslin, prenant la flèche à deux mains, la cassa et arracha lui-même les deux tronçons de son corps, ce qui ne put le sauver : il succomba peu d’instants après. C’est, je crois le seul exemple de mort que l’on puisse citer à la suite un coup de flèche tiré par un Baskir. Mais j’eus plusieurs hommes et chevaux atteints, et fus moi-même blessé par cette arme ridicule.
J’avais le sabre à la main ; je donnais des ordres à un officier et j’étendais le bras pour lui indiquer le point vers lequel il devait se diriger, lorsque je sentis mon sabre arrêté par une résistance étrange, et j’éprouvai une légère douleur à la cuisse droite, dans laquelle était implantée d’un pouce dans les chairs une flèche de quatre pieds de longs dont l’ardeur du combat m’avait empêché de sentir le coup. Je la fis extraire par le docteur Parot et placer dans une des caisses de l’ambulance régimentaire, car je voulais la conserver comme monument curieux ; je regrette qu’elle se soit égarée. »

D’Espinchal :
« Lorsque nous débarquâmes sur les bords du Niémen, nous vîmes écrit sur poteau : « Messieurs les officiers français sont invités à ne pas pénétrer dans le bivouac des Baskirs, peuple à peu près sauvage, arrivé depuis peu à l’armée. » En effet, le jour où notre avant-garde approchait de Tilsit, elle rencontra cette troupe qui n’avait pour armes que des flèches qu’elle décochait en fuyant, à la manière des Parthes ; aussi, cette manière de combattre excita le rire de nos soldats qui trouvaient de tels adversaires bien peu redoutables. »
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MessageSujet: Re: Les piques révolutionnaires   Jeu 19 Fév 2015 - 16:35

Je ne te parles pas de ces derniers combats à l'arc où les archers n'étaient peut être pas aussi compétents que leurs prédécesseurs.....Bien que les textes que tu cites décrivent bien l'effet mitrailleuse des volées de flèches, mais je doute qu'elles aient été si inutiles que le décrit Marbot, il a intérêt à minimiser les résultats des archers russes, après tout il écrit pour faire sa publicité ce n'est pas son intérêt de se montrer sous un mauvais aspect, c'est le problème de tous ces mémoires d'époque "mon père ce héros au sourire si doux...." c'est beau en poème mais peut être pas conforme à la réalité du terrain.

Pour ce qui est de la pique, en maintient de l'ordre urbain, c'est une arme très efficace pour repousser la foule, qui a envie de se faire embrocher dans les rues... Sur le champ de bataille c'est une arme lourde et statique qui ne peut être utiliser qu'au quasi corps à corps, ce n'est pas le pilum romain! Avec des fusils en face, tes piquiers ne feraient pas beaucoup de chemin avant de se faire décimer!
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MessageSujet: Re: Les piques révolutionnaires   Jeu 19 Fév 2015 - 17:12

Justement, dans le cadre des mémoires d'Empire la tendance est plus à faire une déscription farouche de l'ennemi pour rehausser encore le mérite du mémorialiste. Or pour ces archers c'est toujours l'inverse, et chez tous les mémorialistes.

Roustam:
« Le lendemain, Murat fait dire à l’Empereur que les ennemis étaient en bataille, au-devant de nous, avec cinq et six mille Kalmoucks et Bashkirs, avec leurs flèches. L’Empereur dit : « Ce n’est rien ». Il fait donner ses ordres à une division de cuirassiers qu'il fait mettre leurs manteaux pour cacher leur cuirasse. Les flèches ne mordront pas sur la cuirasse. Et il les fait marcher, sur-le-champ, à l'ennemi, commandés par le prince Murat. Il fait charger et fait disperser de tous les côtés, et poursuivre jusqu'à Tilsitt »

Savary:
« L'apparition de ces milices asiatiques, dont quelques-unes étaient armées d'arcs et de flèches, amusa beaucoup nos soldats. « Pour cette fois, disaient-ils, nous allons prendre des cupidons, quoiqu'ils soient bigrement laids. » Ce propos fit beaucoup rire l'empereur. »



Pour en revenir à la pique je comprend bien l'idée pour face à une foule... Mais quand ils ont passé le niveau du fer sous l'effet de masse les piquiers sont bien démunis... Bien plus qu'avec un fusil plus court. Pour avoir travaillé sur une unité urbaine les rapports montrent que ça finit souvent en intérieur ou dans de petits jardins privés... Car le maintient de l'ordre ce n'est pas que gérer une foule compacte, c'est aussi des patrouilles et des des "incidents" n'impliquant que quelques personnes. C'est d'ailleurs surtout ça.
Sur le champ de bataille je la vois utile panachée avec des fusils. Seule il va de soi qu'elle est dépassée.
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MessageSujet: Re: Les piques révolutionnaires   Jeu 19 Fév 2015 - 17:17

Les piquiers du XVII° avaient une rapière, et quand la pique devenait inefficace en combat trop rapproché ils la laissaient tomber et dégainaient la rapière.

Dans la position "pique contre la cavalerie" la main est prête à dégainer avant même que le choc n'ait lieu:


Un piquier doit donc avoir une autre arme.
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MessageSujet: Re: Les piques révolutionnaires   Jeu 19 Fév 2015 - 17:41

A la différence qu'en 1792 la pique est là parce qu'il n'y a pas d'autres armes. Quoi qu'ils devaient essayer de s'équiper rapidement d'un sabre court (d'ailleurs si arrivez-vous à les identifier ?)comme présenté ici (gouaches contemporaine de la Révolution par Lesueur):










Mais pas systématiquement...














Source:
http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/joconde_fr?ACTION=CHERCHER&FIELD_98=AUTR&VALUE_98=LESUEUR%20Jean-Baptiste&DOM=All&REL_SPECIFIC=3

On remarque au passage une pique équipée d'une petite "banderole".
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MessageSujet: Re: Les piques révolutionnaires   Sam 21 Fév 2015 - 21:26

Bonsoir,
Pour ceux qui ont un sabot de pique, serait-il possible à l'occasion d'avoir ces dimensions ?
Merci.

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MessageSujet: Re: Les piques révolutionnaires   Dim 22 Fév 2015 - 8:50

Si c'est comme pour les fers, il y a au moins une dimension par fabricant!
Sinon une forme par fabricant...
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MessageSujet: Re: Les piques révolutionnaires   Dim 22 Fév 2015 - 9:04

Fort possible en effet.
L'essentiel a savoir est peut être tout simplement la longueur totale (environ 16cm à ce que je j'ai trouvé), le reste devant être à peu près proportionnel.
J'ai commandé le 69 de la Gazette, j'ai vu que le 382 avait également un dossier:
http://fr.1001mags.com/parution/gazette-des-armes/numero-382-decembre-2006/page-62-63-texte-integral
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MessageSujet: Re: Les piques révolutionnaires   Dim 22 Fév 2015 - 9:16

En effet!
Je savais bien que j'avais vu un autre article plus récent.
Il est moins fourni (4 pages) mais est un bon complément.
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MessageSujet: Re: Les piques révolutionnaires   Dim 22 Fév 2015 - 9:22

Je vais attendre de recevoir l'autre et peut être ensuite je me me procurerai celui-ci. Le lien que j'ai donné plus haut permet déjà de le lire (faites ctrl + si c'est un peu petit).
Pour la hampe je me dis qu'il y a peut être moyen de récupérer une bonne tringle à rideau dans un magasin de bricolage. Là aussi les essences variaient d'une pique à l'autre, du frêne au sapin...
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MessageSujet: Re: Les piques révolutionnaires   Dim 22 Fév 2015 - 10:00

pour les hampes .......le frene de fil et rien d'autre les tringles sont en bois exotique et ont un diametre disproportionné
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MessageSujet: Re: Les piques révolutionnaires   Dim 22 Fév 2015 - 10:15

A Falaise on conseille le frêne de fente et de fil, tourné et de 3,6 cm de diamètre.

Dans le Calvados, on dit d'abord du sapin (léger), puis 9 jours plus tard du frêne de fil et à défaut du chêne ou de l'orme.

A Morez dans le Jura on conseille bien entendu le sapin femelle de 4 cm fendu à la hache.
cf Michel Pétard, archives.

Le frêne a naturellement la préférence, c'est habituellement dans ce bois qu'on fait les piques XVII°.
Mais on voit aussi que les essences régionales sont utilisées.
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MessageSujet: Re: Les piques révolutionnaires   Dim 22 Fév 2015 - 10:22

Oui, mais pas évident de trouver une hampe en frêne aujourd'hui...
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MessageSujet: Re: Les piques révolutionnaires   Dim 22 Fév 2015 - 10:37

Il faut partir d'un plateau de frêne bien dans le sens du bois, le faire façonner d'abord en carré (à la scie tant pis et dans une scierie), puis en octogone au rabot électrique ou sur table à raboter (scierie par exemple, ou particulier outillé), et enfin fignoler le tout en rond (au rabot à main ou au rabot électrique).

Ca prend du temps, mais on fait ça depuis au moins 12/13 ans pour nos piques de 4m50 et on en a déjà fait plus de 15!

Ce sera certainement mieux qu'une tringle à rideaux qui sera trop régulière (à moins de la fignoler au rabot).
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MessageSujet: Re: Les piques révolutionnaires   Dim 22 Fév 2015 - 11:00

effectivement tout le monde n'a pas les memes facilités , perso, avec mon copain de 68 ans ...on maitrise la filiere bois de bout en bout .....abattage sciage ce qui est bon on le menuise et le reste , ça fait des cales à marmite.....par contre Crevette il me semble avoir vu des hampes à facettes( 8)

si je retrouve je mets ue photo
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MessageSujet: Re: Les piques révolutionnaires   Dim 22 Fév 2015 - 13:44

Oui c'est fort possible que ça ait existé, on en voyait déjà avec les hallebardes car on a une meilleure prise en mains, le poids du tranchant de la hallebarde la déséquilibre un peu.
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MessageSujet: Re: Les piques révolutionnaires   Dim 22 Fév 2015 - 15:02

Cathelineau a écrit:
De belles piques que voilà !
Voici la mienne rentrée dernièrement et pas encore nettoyée (elle est marqué sur l'autre face):



Le manuel dont je parlais plus haut est très intéressant, mais mais pour ce qui est de l'utilisation tactique de la pique ça reste les propositions d'un individu (d’ailleurs qui est l'auteur ?) et pas forcément ce qui se faisait dans les faits.
D'ailleurs connaissons nous un règlement officiel pour la pique ?

Joli talon Marlain, il ne doit pas être évident à trouver. Si je remonte ma pique j’essaierai peut être d'en faire refaire un (le cas échéant je te demanderai peut être d'autres vues).

pas de soucis ,j'ai mis les cotes et je ne retrouve pas le post ....ma creve severe me fait faire des conneries...
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MessageSujet: Re: Les piques révolutionnaires   Dim 22 Fév 2015 - 15:15

Cathelineau a écrit:
Bonsoir,
Pour ceux qui ont un sabot de pique, serait-il possible à l'occasion d'avoir ces dimensions ?
Merci.

mon exemplaire A 64 mm
B 36,5mm
C 12,8 mm
D 8mm
E 157 mm mais la pointe est un peu applatie
F 99 mm
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MessageSujet: Re: Les piques révolutionnaires   Dim 22 Fév 2015 - 15:25

on va rester dans les piques ....celle que je croyais qui avait une hampe à pan ....tout faux elle est cylindrique  nul doute que Crevette va me donner des précisions


la hampe a été coupée à 1,5m et ,ce qui m'interpelle c'est cette piece d'acier en S comme pour fixer un fanion
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MessageSujet: Re: Les piques révolutionnaires   Dim 22 Fév 2015 - 16:21

marlain4648 a écrit:

B 36,5mm
C 12,8 mm
D 8mm
E 157 mm mais la pointe est un peu applatie
F 99 mm

Merci bien ! Wink
Jolie ta pique, et bien plus ancienne visiblement.
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MessageSujet: Re: Les piques révolutionnaires   Dim 22 Fév 2015 - 16:29

Pique de sergent?
Elle a deux crocs opposés...
Il faudrait lui créer un post pour elle seule.
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MessageSujet: Re: Les piques révolutionnaires   Dim 22 Fév 2015 - 16:37

pas de soucis, j'y vais de ce pas
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MessageSujet: Re: Les piques révolutionnaires   Lun 23 Fév 2015 - 14:08

pour les talons de pique , on dirait qu'il n'y a pas foule!
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MessageSujet: Re: Les piques révolutionnaires   Lun 23 Fév 2015 - 16:19

en relisant le post ....les hampes en sapin femelle pour moi, il y a des épicéas de vargnes des sapins , ils portent des cones :les cones femelles plus gros qui donneront des pignes et les cones males qui libèrent le pollen plus discret faut que je trouve un bon naturliste....
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MessageSujet: Re: Les piques révolutionnaires   Lun 23 Fév 2015 - 16:28

Voilà la réponse selon un livre de 1584:
GOOGLE BOOKS
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MessageSujet: Re: Les piques révolutionnaires   Lun 23 Fév 2015 - 17:00

la , c'a m'en bouche un coin un ami charpentier (en sapin)va bien me préciser
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MessageSujet: Re: Les piques révolutionnaires   Lun 23 Fév 2015 - 17:03

Cette dénomination existe elle encore, je n'en ai jamais entendu parler!
A part sapin, épicéa et éventuellement mélèze...

Il y avait bien le bambou mâle du Tonkin pour faire les lances de cavalerie...
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MessageSujet: Re: Les piques révolutionnaires   Lun 23 Fév 2015 - 17:08

le bambou , ok mais pour les pins ;sapins ...ils expliquent (photo à l'appui) que sur le meme arbre les cones males sont sur les branches hautes et les femelles sur les branches basses , c'est plutôt l'inverse
http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%B4ne_(botanique)
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MessageSujet: Re: Les piques révolutionnaires   Lun 23 Fév 2015 - 18:43

Pour les manches il y a des producteurs de manche à balais qui en font en frêne d'1,80m:
http://www.manches-bigeon.com/mediatheque/files/catalogue.pdf

A voir si je trouve la même taille en magasin de bricolage, j'en doute.
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MessageSujet: Re: Les piques révolutionnaires   

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Les piques révolutionnaires
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