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 Appréhender une lame japonaise

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maath
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maath

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MessageSujet: Appréhender une lame japonaise   Appréhender une lame japonaise EmptyVen 13 Fév 2015 - 21:12

Bonjour à tous !

je me permets de faire un post qui j'espère pourra vous permettre d'éviter quelques erreurs devant une lame japonaise. Je ne parlerai pas des sabres industriels ww2 qu'on peut se permettre de traiter différemment.

Premièrement, quand on a affaire à une vielle lame japonaise, il vaut mieux éviter d'essayer soi même de la nettoyer avec un abrasif ou un traitement à l'acide par exemple. Un nettoyage abrasif peut arrondir les arrêtes de la lame et ainsi la dévaluer. De plus, la soie d'une lame ne se nettoie jamais. La patine qui la recouvre permet de la dater donc il ne faut pas y toucher, avec ou sans espoir de trouver une signature.

Deuxièmement, l'identification d'une lame peut être assez compliquée. Malheureusement pour pouvoir identifier correctement une lame, celle-ci doit être "lisible". Une lame qui a besoin d'un polissage ne permet pas souvent d'en dire grand chose. L'identification prend en compte plusieurs caractéristiques : forme générale de la lame (sugata), longueur "utile" (nagasa), trempe, grain de l'acier... et certaines de ses caractéristiques ne sont visibles que sur des lames polies.
La liste que je donne est loin d'être exhaustive, il ne s'agit que de quelques exemples.
Enfin les sabres japonais sont classés en ,disons, 3 catégories :
- les sabres koto (ancien)
- les sabres shino (nouveau)
- les sabres shinshinto (nouveau nouveau)
On peut également parler des gendaito qui sont les sabres forgés actuellement, mais je parle plutôt des lames anciennes dans ce post.

Sachant ça plusieurs choix s'offrent à vous si possédez ou souhaitez acquérir une lame japonaise :
- soit vous connaissez le monde du nihonto et savez quoi faire avec votre lame.
- soit vous souhaitez faire restaurer une lame acquérie ou possédée. C'est possible, un polisseur français est connu chez les collectionneurs français de lames japonaises. Il fait un travail correct mais n'a pas appris au Japon. Deux autre polisseurs en Europe font du très bon travail et ont appris au Japon, l'un est en Belgique et l'autre en Italie. Un polissage coute environ 25 euros du cm donc il faut savoir si la lame vaut le coup/coût...
- soit vous souhaitez seulement en savoir un peu plus et cela vous suffit Smile
- soit vous pouvez tenter une restauration vous même. C'est un avis personnel mais je pense qu'il est judicieux de recourir à cette solution seulement sur des lames vraiment épaves. Encore une fois c'est personnel mais je considère qu'on peut briser en quelque sorte le travail d'un artisan japonais, dont la lame a traversé les siècles. D'autant plus qu'on peut avoir à faire à de belles prouesses de forge.

Si vous êtes intéressés par les lames japonaises, je conseille la lecture des livres de Serge Degore et Daniel Gony pour le ouvrages en français. Ces 2 personnages sont des acteurs de la préservation des sabres japonais. Si vous maitrisez l'anglais, il existe de nombreux ouvrages.

Ce post ne vous permettra pas grand chose, j'espère peut être vous donner envie d'en savoir plus sur les sabres japonais. Je trouve que c'est un sujet passionnant et il est assez ludique d'essayer d'identifier une lame. Les fins connaisseurs sont capables au vu d'une lame de déterminer l'époque, le style de forge, le forgeron...

Voilà j'espère que ça en aidera certains un tout petit peu. Puis quand on connait un tout petit peu, on rit bien devant les marchands véreux en bourse qui vendent des sabres sans savoir ce que c'est, à des prix exorbitants sous prétexte que c'est japonais ? Exotique ? lol!

Pour ma part je suis collectionneur d'armes blanches anciennes et encore débutant dans le domaine du nihonto (oui au fait on utilise le vocabulaire japonais en principe quand on parle de sabre). Je possède un katana en très mauvais état et 2 wakizashi dont un poli récemment. J'essaierai de publier des photos.
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dbiker
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MessageSujet: Re: Appréhender une lame japonaise   Appréhender une lame japonaise EmptyVen 13 Fév 2015 - 23:10

Bonjour,
Bien sur que l'on veut en savoir plus.
Toujours plus, mais il faut faire l'effort de rester simple et clair et compréhensible par le plus grand nombre.
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shinano
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MessageSujet: Re: Appréhender une lame japonaise   Appréhender une lame japonaise EmptySam 14 Fév 2015 - 6:54

Bonjour,
Rester clair, simple et compréhensible pour le plus grand nombre, ce n'est pas chose aisée dans le domaine des lames japonaises.

Le vocabulaire est spécifique, et n'a souvent pas d'équivalent en français.
D'autre part, là, il ne s'agit pas de reconnaître des marquages, mais des styles.
Il existe des dizaines de types de forges, de types de trempes, de polissages.....
La longueur des lames a varié en fonction des époques, plus ou moins pacifiques.

L'achat d'un katana ne fait pas partie, à mon avis, du domaine du militaria.
Ce qui doit prévaloir, c'est d'abord la qualité de la lame. Les gunto industriels ne sont pour moi, que de la "tôle".
Pour choisir une lame, si on n'y connaît rien, il vaut mieux passer par un site spécialisé tel que celui--ci:
http://www.aoijapan.com/
Les lames sont chères, mais ont un historique. De temps en temps, on peut y trouver quelques beaux gunto pour pas très cher ( de 3000 à 5000 euros).
Il n'est pas nécessaire que la lame soit signée pour être belle. Il y a des "mumei" (style d'un maître qui donne son aval) magnifiques.

Une autre chose à prendre en compte si on veut acheter une lame au Japon, c'est l'hygrométrie.
Le Japon est très humide. Pour conserver dans de bonnes conditions un katana, ce problème doit être évoqué. Pour la lame, pas de problème, mais si le saya (fourreau) est en bois laqué, il risque de se dégrader en France. J'en ai fait l'amère expérience avec des bols anciens que j'ai ramenés du Japon.

Quant à la lame, effectivement, il faut éviter de la toucher. La laine d'acier, par exemple, même la plus fine qui soit, va faire chauffer la lame, et risque de "refermer", d'étouffer l'acier. Une huile neutre, avec un chiffon doux et des gants, à la rigueur.
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MessageSujet: Re: Appréhender une lame japonaise   Appréhender une lame japonaise EmptySam 14 Fév 2015 - 10:51

maath a écrit:
De plus, la soie d'une lame ne se nettoie jamais. La patine qui la recouvre permet de la dater donc il ne faut pas y toucher, avec ou sans espoir de trouver une signature.


Bonjour,
c'est la première chose que conseille mon ami Gaby Berthod (Ex-SMGB) qui connaît très bien ces lames japonaises.
Ne surtout jamais y toucher!
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: Appréhender une lame japonaise   Appréhender une lame japonaise EmptySam 14 Fév 2015 - 12:13

sauf quand on tombe sur une épave comme mon petit wakizashi...
là il n'y a plus aucun risque.
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maath
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MessageSujet: Re: Appréhender une lame japonaise   Appréhender une lame japonaise EmptySam 14 Fév 2015 - 14:24

Bonjour,

à dbiker oui : c'est difficile d'être clair car comme le dit shinano, quand on parle de sabre japonais, on utilise le vocabulaire japonais. Mais avec quelques bons livres sous la main, aucun problèmes.
Et oui concernant ton wakizashi, vu l'état tu peux y aller sans soucis. Je prendrai juste un peu plus de précautions pour tsuba, fuchi.

à shinano : je suis tout à fait d'accord avec toi. Concernant aoiart, les prix sont élevés mais oui on sait ce qu'on achète. Ils ont en plus quelques lames de grands forgerons.
Pour l'hygrométrie, les lames se conservent en shirasaya. Si on possède une lame polie en koshirae, il vaut mieux faire faire un shirasaya à un polisseur/restaurateur.
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MessageSujet: Re: Appréhender une lame japonaise   Appréhender une lame japonaise EmptySam 14 Fév 2015 - 15:59

Oui, voilà, on y est déjà.
Le commun des mortel ne peut pas comprendre ces termes shirasaya & koshirae
Quand on rentre dans les courbures & formes de lames types, les dessins et détails du hammon, grain de l'acier, forme du nakago (soie)etc, oui d'accord, on ne peut pas traduire.
Mais tous les parties du sabre et de son fourreau sont traduisibles.
Si on ne fait pas cet effort, impossible de donner envie aux autres d'en apprendre plus. Ils lisent les premiers mots, puis laissent tomber en se demandant pourquoi on parle chinois et pas français lol!
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MessageSujet: Re: Appréhender une lame japonaise   Appréhender une lame japonaise EmptySam 14 Fév 2015 - 16:57

Pardon c'était surtout pour répondre à shinano.

Le koshirae est la monture classique avec garde, elle est constituée de différents matériaux.
Le shirasaya est la monture sans garde, en bois de magnolia, qui permet de conserver la lame.

Je n'ai pas une assez bonne connexion pour mettre des photos, j'essaierai d'en mettre demain.
Cependant celui qui a envie d'en apprendre plus devra utiliser les termes japonais. Particulièrement sur les forums spécialisés.
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MessageSujet: Re: Appréhender une lame japonaise   Appréhender une lame japonaise EmptyMar 21 Avr 2015 - 20:55

Bonsoir Maath,

J'ai bien reçu votre mp et vous en remercie, mais je ne peux y répondre (pas assez de messages). Heureux de vous avoir orienté et bonne continuation pour l'étude du nihonto.
Non , je n'étais pas à la dernière réunion mais vous avez rencontré beaucoup de mes copains.

Pouvez-vous interceder en ma faveur auprés d'un admistrateur pour la suppression de mon compte ?

Merci à vous.
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MessageSujet: Re: Appréhender une lame japonaise   Appréhender une lame japonaise EmptySam 2 Mai 2015 - 18:23

Bonjour,

pas de problèmes, je m'en occupe.
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MessageSujet: Re: Appréhender une lame japonaise   Appréhender une lame japonaise EmptySam 2 Mai 2015 - 19:02

Bonjour,
Bien sur, plus on avance dans le sabre japonais et moins il y a de possibilité d'utiliser des termes français ou anglais.
C'est vrai à 100% dans le sabre traditionnel à lame forgée dans la tradition.
Pour les armes ww2 à lame manufacturées, pas de soucis.
Et comme on finit toujours par tomber sur une 1ère lame forgée, il faut s'investir dans le maniement des termes japonais qui définissent les lames.
La passion fait tomber les montagnes.
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MessageSujet: Re: Appréhender une lame japonaise   Appréhender une lame japonaise EmptySam 2 Mai 2015 - 20:28

maath a écrit:
Bonjour,

pas de problèmes, je m'en occupe.


Merci Maath.
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Appréhender une lame japonaise   Appréhender une lame japonaise EmptyLun 18 Mai 2015 - 16:16

Bonjour,
Les derniers messages n'étant pas trop vieux je me permet de répondre sans déterrer le topic.

Concernant la différence entre nihonto et gunto je ne partage pas l'avis très tranchant des collectionneurs de nihonto en tant que collectionneur de militaria.

Personnellement je m'intéresse aux armes, équipements, techniques et stratégies militaires de tout temps et toute époque. Et donc à ce titre ne peux laisser prétendre que les guntos ne sont que de la "tôle", il me semble que c'est un avis bien trop réducteur qui se désintéressé complètement du contexte historique qui ont vu naître ses différentes lames et donc passe à côté de ce qui constitue, pour moi, leur plus grand intérêt.

Ce que je convient de qualifier de tôle, ce sont nos sabres de parade européens, que nous avons d'ailleurs exporté au Japon.

Les guntos sont des armes véritables, en tout point comparables avec les lames anciennes, sauf bien sûr les type 95 et éventuellement les lames en acier inoxydables pour la marine.

Je convient que le processus de production est moins noble, plus rapide, mais concernant la qualité, je me permet de rappeler qu'elle fût jugée suffisante par des experts japonais pour équiper les officiers de l'Empereur. La qualité, la beauté de ces lames non traditionnelles est telle qu'il fallu adopter ce qu'on nomme les poinçons seki et sho pour éviter toute tromperie sur la marchandise. Tant il devenait facile de faire passer ces lames pour ce qu'elles ne sont pas, des oeuvres d'art. Même aux yeux des japonais.

Car c'est aujourd'hui la seule raison qui permet encore d'en posséder dans l'archipel nippon, les sabres traditionnels entièrement fait à la main sont uniques.

Les poinçons seki et sho, en plus de marquer l'aspect semi industriel garantissent également la qualité de la lame qui a subi une inspection. Une qualité au moins égale voir supérieure à certaines lames traditionnelles. Les guntos ont subi les mêmes test de solidité, de coupe, que n'importe quels katana et furent approuvés.

Je ne vois pas pourquoi ont aurait fabriqué dans les années 30/40 de l'acier de moins bonne qualité qu'il y a 500 ans. Par plaisir? Le but de tout artisan étant de progresser et tendre vers la perfection en s'appuyant sur les connaissances du passé. C'est insulter nombre de forgerons japonais que de prétendre le contraire.

Je peux parfaitement comprendre qu'on choisisse de collectionner exclusivement le nihonto, j'adore moi aussi les armes anciennes de samouraï, les koshirae magnifiques aux laques incrustées de coquillages. Mais ce n'est pas une raison pour dénigrer les guntos.

Un katana traditionnel est forgé en tamahagane à la main, martelé par plusieurs personnes en continu puis trempé à l'eau. Un processus extrêmement long et improductif. Si les japonais avaient dû s'y tenir leurs officiers seraient partis au combat avec des jouets de parade chromés, voir pas de katana du tout.

Ils ont donc choisi de faire des katana en prenant un minerai extérieur à l'archipel, de moderniser la forge grâce au marteau pneumatique, et de tremper les lames à l'huile plutôt qu'à l'eau. Le tout sous la supervision d'un forgeron professionnel maîtrisant la technique traditionnelle. Or il suffit qu'une lame soit ou en minerai d'importation, ou forgée au marteau pneumatique ou trempée à l'huile pour recevoir le qualificatif de "non traditionnelle" et du coup le poinçon seki ou sho qui fait passer la lame pour de la vulgaire"tôle" aux yeux d'un puriste.

Je ne prétend pas que tous les guntos sont excellents, j'ai aussi mes critères. Je crois simplement qu'il est injuste de les dénigrer en bloc. Pour ma part je peux apprécier les deux.

Mais ma période de prédilection, la seconde guerre mondiale, ne s' est pas déroulée à l'époque féodale, mais après la révolution industrielle (tardive au Japon) il est donc normal que le processus de production se modernise.

De plus, n'oubliez pas la restauration Meiji et l'abolition de la caste des samouraïs qui à conduit bon nombre de forgerons traditionnels à rendre leur tablier et les autres à faire des couteaux et autres outils. C'est peut être la politique belliqueuse du Japon au XXe siècle qui à sauvé cet art ancestral. Faut il en vouloir aux guntos d'être représentatif de leur époque, ou aux japonais pour leur histoire nationale? Je ne pense pas. A nous de faire la distinction, d'apprendre à apprécier chaque lame pour leur qualités individuelles et enfin, de retirer nos oeillères!

Et puis on peut aussi trouver des trésors nationaux dans des montures WW2!
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MessageSujet: Re: Appréhender une lame japonaise   Appréhender une lame japonaise EmptyVen 22 Mai 2015 - 13:14

Bonjour Hiroo Onoda,

loin de moi l'idée de dénigrer les guntos par le post que j'ai crée. Pour moi nihonto et gunto sont bien deux choses différentes mais de là à les dénigrer...
J'ai fait ce post simplement pour que les débutants évitent quelques erreurs avec les lames japonaises.
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Hiroo Onoda
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Hiroo Onoda

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MessageSujet: Re: Appréhender une lame japonaise   Appréhender une lame japonaise EmptySam 23 Mai 2015 - 15:48

Salut,
Pas de soucis, je suis toujours très passionnés quand il s'agit de gunto. De nombreuses lames traditionnelles sont passées par des montures ww2 elles aussi. Ce serait intéressant de pouvoir exposer tous koshirae qui ont abrité une lame au fil de l'histoire. Ça reste fréquent de trouver des lames anciennes en shirasaya et la monture gunto dans laquelle elles ont vu service pour la dernière fois.
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