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 L'arme la plus ancienne présentée sur PM ?

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MessageSujet: L'arme la plus ancienne présentée sur PM ?   Mar 13 Jan 2015 - 18:47

Faisant suite à la sympathique présentation de Castelneau...

En 1960, dans le Nord de la France,  un gamin échange je ne sais plus quoi -- DinkyToy, collection de Buck-John ? --  contre ce qui lui semblait être une hache en silex. Opinion confirmée par son prof d'histoire, lequel sembla vivement regretter de ne pas l'avoir su avant lui. L'eut-il su , n'ayant sans doute ni DinkyToy et encore moins de collection de Buck-John ou même de Cassidi, il eut été peu probable qu'il eut pu remporter une enchère sur le marché très réglementé de la cour de récréation.

Une quarantaine d'années plus tard le gamin devenu grand identifie le caillou comme étant un biface Abbevillien produit au paléolithique inférieur, il y a environ 500.000 ans, par un groupe d'homos caractérisés par leur érection ( au singulier, faut-il le préciser ? -- ce qui ne veut pas dire qu'ils avaient une seule  érection, mais qu'ils se tenaient debout.)  Vous avez reconnu le sympathique homoerectus.
Identification confirmée par la conservatrice du musée préhistorique d'Orgnac (Ardèche), qui corrigea toutefois l'âge :  700.000 ans estima-t-elle ; mais on est pas à 100 ou 200.000 près.
Je note tout de même que quand la pyramide de Chéops fut édifiée ce silex avait 696.000 ans, ou, si l'on préfère 698.000 ans à la naissance du Christ.( Que l'on me pardonne d'offenser aussi gravement ceux qui croient que le monde fut créé, 4.000 ans avant le début de notre ère. JE SUIS CHARLI )
Cela pose tout de même la question de savoir si ce post peut figurer dans une  rubrique qui traite des armes " de l'antiquité à la Révolution".

Biface Abbevillien
Ensemble culturel préhistorique (-1 000 000 à -300 000 environ avant JC), autrefois appelé Chelléen, du Paléolithique inférieur. Il se caractérise par des silex bifaces grossièrement taillés avec des arrêtes sinueuses.


On remarque une forte concentration de fer, qui a eu, il est vrai, le temps de migrer.

Ce que confirme l'importante inclusion. Volontaire ou accidentelle ?
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Klaus Von Othioten
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MessageSujet: Re: L'arme la plus ancienne présentée sur PM ?   Mar 13 Jan 2015 - 19:05

Très intéressant ce sujet !

Etant béotien dans ce domaine, j'aurais vu un simple "caillou taillé" !
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semper.talis
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MessageSujet: Re: L'arme la plus ancienne présentée sur PM ?   Mar 13 Jan 2015 - 20:37

Bonsoir  



CLAUS VON OTHIOTEN  dit :
Etant béotien dans ce domaine, j'aurais vu un simple "caillou taillé" !
 

CAVALIER IMAGO dit :

identifie le caillou comme étant un biface Abbevillien



 .

Certes c'est une taille bifaciale( des deux cotes)


A+


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Castelnau
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MessageSujet: Re: L'arme la plus ancienne présentée sur PM ?   Mar 13 Jan 2015 - 21:24

Bonsoir,


Cavalier Imago, bravo pour ce remarquable sujet !

Sache que je promets de ne pas lancer de fatwa contre toi, bien que tu aies fait exploser (aïe, encore un mot à éviter en ce moment Twisted Evil  ) un mien record que je pensais imbattable, au moins pour un bon bout de temps ! Laughing

Car le gamin du Nord, c'est toi, naturellement ! Ne nie pas, les dates concordent... Laughing

Simplement, tu as migré du Nord vers le Gard, tout comme l'oxyde ferrique a migré dans le silicium de ton vénérable artefact ! jocolor  En un peu moins de temps, il est vrai...... Twisted Evil

En tous cas, bravo ! Belle pièce, et surtout, échange mémorable ! sunny
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Tinky
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MessageSujet: Re: L'arme la plus ancienne présentée sur PM ?   Mar 13 Jan 2015 - 21:39

Bonjour,

Puis-je avoir le certificat de neutralisation de cette arme?

Merci.
























lol!
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MessageSujet: Re: L'arme la plus ancienne présentée sur PM ?   Mar 13 Jan 2015 - 22:14

@ Tinky : Je ne sais pas où m'adresser pour obtenir le dit certificat, ni à quelle catégorie cette arme appartient.

@Castelneau : C'est à vous que revient le mérite de cette communication.
A vrai dire il parait que ce genre de pièce n'est pas rare dans la région d'Abbeville et d'Amiens.

Je n'ai qu'une connaissance très superficielle du sujet, affaire de spécialistes. Il existe de très beaux sites qui en parlent.
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Castelnau
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MessageSujet: Re: L'arme la plus ancienne présentée sur PM ?   Mer 14 Jan 2015 - 10:05

C'est en tous cas une fort belle pièce, qui ne peut que laisser méditatif qui la contemple...


Je crois bien même qu'une telle ancienneté donne le vertige.......
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MessageSujet: Re: L'arme la plus ancienne présentée sur PM ?   Mer 14 Jan 2015 - 11:05

Je pense que c'est du D (car avant 1900) donc détention libre... cheers

lol!

ZR

PS: superbe pièce !
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semper.talis
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MessageSujet: Re: L'arme la plus ancienne présentée sur PM ?   Mer 14 Jan 2015 - 11:37

Bonjour

Pour étayer ma réponse ,  voici un comparatif hache ( à gauche) / biface (à droite). 




Bien plus ancien :  

CHOPPING-TOOLS

galets aménagés en quartzite de l 'industrie ancienne du paléolithique inférieur ( provenance FRANCE)

C'est la plus ancienne industrie lithique

A+






ne pas citer : MERCI
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dbiker
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MessageSujet: Re: L'arme la plus ancienne présentée sur PM ?   Mer 14 Jan 2015 - 12:39

Très belle histoire,
Bravo à nos conteurs, toujours plus talentueux. Very Happy

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MessageSujet: Re: L'arme la plus ancienne présentée sur PM ?   Mer 14 Jan 2015 - 21:39

C'est un biface abbevillien.

"Faciès du paléolithique ancien, dont l'industrie est caractérisée par de grossiers bifaces et un outillage fruste sur éclat. (L'abbevillien précède l'acheuléen.)" Larousse
voir par exemple ce site :

http://haan.keuf.net/t15-le-paleolitique

Comme je l'ai dit,  cette  identification proposée par la littérature et différents amateurs éclairés, a été confirmée par la conservatrice d'un musée préhistorique important. Ainsi que la datation.

La dernière photo que vous présentez est celle de "choppers" réalisés par des homo habilis (plus de 1million d'années ! ). Si vous en êtes l'heureux possesseur ; félicitation, le record vous revient.
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semper.talis
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MessageSujet: Re: L'arme la plus ancienne présentée sur PM ?   Mer 14 Jan 2015 - 23:36

Bonsoir  

C'est un biface abbevillien.


Peut être  scratch
C'est vrai , je suis fraîchement membre de la société préhistorique Française que depuis 1973

 


La dernière photo que vous présentez est celle de "chopper

CHOPPER ::éclats sur une face

CHOPPING-TOOL: éclats sur deux faces

c'est bien des chopping-tools    
A+


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ghostrider
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MessageSujet: Re: L'arme la plus ancienne présentée sur PM ?   Jeu 15 Jan 2015 - 15:36

En fait n'importe quel galet,à un moment où à un autre a pu servir d'outil,pour casser des noix, sur le littoral les pinces de crabe,écraser des os pour  en récupèrer la moelle,assouplir des tendons pour en faire de leurs fibres du fil de pêche,de couture etc..Moi aussi j'ai aussi quelques artéfacts touvés en cherchant des fossiles,les plus récents ,une hache polie au talon cassé et un lissoir en os.
Une anecdote:en Vendée,à st michel en l'herm à un endroit maintenant dans les terres mais jadis au bord de l'estran subsistent des collines formées par les restes de la consommation des huitres par les tribus locales. En vue du volume l'exploitation du banc d'huitre a vu passer pas mal de générations.Jadis une petite usine s'est installée sur le site pour transformer ces restes alimentaires en produits divers. ces collines restèrent longtemps un mystére,alors que d'autres gisements étaient connus en Europe du nord et ailleurs .
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Castelnau
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MessageSujet: Re: L'arme la plus ancienne présentée sur PM ?   Jeu 15 Jan 2015 - 15:58

Bonjour,

ghostrider a écrit:

Une anecdote:en Vendée,à st michel en l'herm à un endroit maintenant dans les terres mais jadis au bord de l'estran subsistent des collines formées par les restes de la consommation des huitres par les tribus locales. En vue du volume l'exploitation du banc d'huitre a vu passer pas mal de générations.

Et à présent, la question qui fait frémir toute la communauté scientifique : ces gens connaissaient-ils le Gros-Plant ? drunken


Twisted Evil
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ghostrider
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MessageSujet: Re: L'arme la plus ancienne présentée sur PM ?   Mer 21 Jan 2015 - 19:26

Un connaisseur !le gros plant bien sur,pas de muscadet avec les huitres
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MessageSujet: Re: L'arme la plus ancienne présentée sur PM ?   Mer 21 Jan 2015 - 20:17

un gros plant sur le lit... lol!
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ghostrider
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MessageSujet: Re: L'arme la plus ancienne présentée sur PM ?   Sam 24 Jan 2015 - 17:07

dbiker a écrit:
un gros plant sur le lit... lol!

A l'attention des étrangers! le vendéen se reconnait à sa cave avec bar ,ne se déplace pas sans sa planche à palets ni sans une réserve de vin de Mareuil ......
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MessageSujet: Re: L'arme la plus ancienne présentée sur PM ?   Mer 18 Fév 2015 - 19:13

je fais aussi le Savoie Sarde paléolithique

bon les pointes de fleche acier .....pas meme époque
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MessageSujet: Re: L'arme la plus ancienne présentée sur PM ?   Mer 18 Fév 2015 - 20:43

Bravo beaux ensembles bien présentés. Peut-on en savoir plus sur les trois sabres ?
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MessageSujet: Re: L'arme la plus ancienne présentée sur PM ?   Jeu 19 Fév 2015 - 8:45

d'abord sur les outils préhistoriques : la colle a vieillie , certaines ont chuté...mais , sur la droite présentées en arc de cercle des éclats de silex comme des tranches de mandarine : ce sont des éléments de faucille emmanchées corre présenté sur un bois fendu et lié et qui permettaient de couper les végétaux

pour revenir aux sabres un an XI de cavalerie legere, un 1821 bien gravé de la garde nationale et un 1767 qui malheureusement n'est pas gravé "grenadier"....
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MessageSujet: Re: L'arme la plus ancienne présentée sur PM ?   Jeu 19 Fév 2015 - 9:03

et ....un biface abbevilien ( peut'etre )donc environ 400 000 ans  une pierre polie origine solutréenne beaucoup plus récente ....le tout sur une création récente.......qui sera encore présent dans 100 000ans
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MessageSujet: Re: L'arme la plus ancienne présentée sur PM ?   Jeu 19 Fév 2015 - 11:55

Que du beau !
Bien vu le contraste entre ces objets antédiluviens et le tablette.
Et merci de nous rappeler qu'au lieu d'être tourné vers le passé il faudrait aussi un peu imaginer le futur.
Ces cailloux seront toujours là quand les beaux sabres qui nous font rêver et faire des folies ne seront plus même de la poussière de rouille et qu'il n'y aura plus d'humais pour se souvenir qu'à une certaine époque il y avait des sabres !

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MessageSujet: Re: L'arme la plus ancienne présentée sur PM ?   Jeu 19 Fév 2015 - 12:02

bien vu le raccourci d'évolution ......
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MessageSujet: Re: L'arme la plus ancienne présentée sur PM ?   Jeu 19 Fév 2015 - 12:04

Une bien belle collection lithique. Ce sont des découvertes personnelles ou des acquisitions ?
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MessageSujet: Re: L'arme la plus ancienne présentée sur PM ?   Jeu 19 Fév 2015 - 12:18

perso : quelques pointes de découverte (une dizaine le reste achat ) le gros biface découverte perso et le poli :origine familiale mes grand parents étaient de saone et loire , je ne sais depuis quand ils l'avait , je l'ai toujours vu

par contre des découvertes perso j'en ai d'autre
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MessageSujet: Re: L'arme la plus ancienne présentée sur PM ?   Sam 21 Fév 2015 - 18:08

Sympathique quand c'est des trouvailles perso, on est certain de la localisation et de l'authenticité.
Je me suis toujours demandé comment être certain que ce n'est pas un pièce faite récemment quand il s'agit de silex vendus.
J'ai vu pas mal d'originaux sans patine et de "refaits" qui se ressemblaient parfaitement...
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MessageSujet: Re: L'arme la plus ancienne présentée sur PM ?   Sam 21 Fév 2015 - 18:38

pour ceux du Sahara c'est facile, ils ont le"verni"du desert:c'est un poli du à l'abrasion par les vents de sable (comme sur le gros biface)
les pointes de fleche crenelés trop difficile à refaire pour gagner 3francs six sous

cette cartouche 12 mm broche ....projectile pierre .....au bas mot 75 millons d'années (j'aurais du la garder pour le 1 AVRIL....dent de dinausore fossilisée
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MessageSujet: Re: L'arme la plus ancienne présentée sur PM ?   Sam 21 Fév 2015 - 20:10

Pour les pièces français qui n'ont pas la patine du sable c'est plus ambigu.

Dent de dinosaure ? Lequel ?
Est-il possible d'avoir une photo plus précise ?
A première vue on dirait un rostre de bélemnite.
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MessageSujet: Re: L'arme la plus ancienne présentée sur PM ?   Dim 22 Fév 2015 - 9:55

pour les pièces préhistorique on n'est pas encore envahi de contrefaçons chinoises...., et pour les repro européennes , (il y en a)le prix est tellement prohibitif...

non, ce ne sont pas des rostres de belemnite, sur la photo rasante,  on voit nettement la croissance circulaire ainsi que le canal médulaire


en plus de dents : grattoir (taillé et poli) et , 2 morceaux de bracelet en pierre


quel dinosaure ....? si tu as la reponse.... et pour terminer qques pointes de fléche de petite taille....
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MessageSujet: Re: L'arme la plus ancienne présentée sur PM ?   Dim 22 Fév 2015 - 10:20

En partant de la gauche, la première et la troisième sont visiblement des dents de dino type Carcharodon. La seconde est plus du type crocodile ou spinosaure. Mais le quatrième fossile, le plus à droite, est bien pour moi un rostre de bélemnite.
Ce sont des découvertes perso ?

Pour comparer, quelques rostres dans mon album sur le Jurassique:
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.1461710704087556.1073741834.1461675924091034&type=3

Et quelques dents de dino dans mon album sur le Crétacé:
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.1461708690754424.1073741833.1461675924091034&type=3
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