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 sabre de hussard, chasseur à cheval ???

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rugby25
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MessageSujet: sabre de hussard, chasseur à cheval ???   Mer 3 Déc 2014 - 11:04

bonjour à tous
que pensez vous de ce sabre
il est superbe , lame non aiguisée et me parait bien neuf !!!
la lame rentre parfaitement dans son fourrreau
est il d'époque 1er empire ???
d'avance merci pour vos réponses
cdt
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rugby25
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MessageSujet: Re: sabre de hussard, chasseur à cheval ???   Mer 3 Déc 2014 - 11:06

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rugby25
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MessageSujet: Re: sabre de hussard, chasseur à cheval ???   Mer 3 Déc 2014 - 11:08

autres photos



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LeChasseuràCheval
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MessageSujet: Re: sabre de hussard, chasseur à cheval ???   Mer 3 Déc 2014 - 11:21

Salut
il ma l'air bon ce sabre (les repro de chez Armae n'est pas le même marquage)
Sinon 1er empire pas de problème c'est marqué dessus "imp le" Wink
Crevette et les spécialistes t'en dirons plus je pense.
++
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curly red ryder
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MessageSujet: Re: sabre de hussard, chasseur à cheval ???   Mer 3 Déc 2014 - 11:45

Les poinçons ne correspondent pas, celui de Levavasseur ne devrait pas avoir les perles aux extrémités du marquage, seulement au dessus et au dessous; le poinçon de mouton a une molette qui n'est pas conforme... J'émet un très-très gros doute


Dernière édition par curly red ryder le Mer 3 Déc 2014 - 13:10, édité 1 fois
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Crevette
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MessageSujet: Re: sabre de hussard, chasseur à cheval ???   Mer 3 Déc 2014 - 11:59

Bonjour,
en effet il y a quelques anomalies:
- le poinçon LW du directeur-inspecteur Levavasseur ne devrait pas avoir de perles aux extrémités, seulement 6 en haut et autant en bas.
- le M du contrôleur Mouton est ici surmonté d'un disque, alors qu'il doit être surmonté d'une molette percée à 8 dents et que même partiellement effacé on devrait distinguer.
- Levavasseur a quitté ses fonctions avant la fin 1803, or ici ce sabre est clairement impérial et donc de 1804 ou après.

Sinon c'est un sabre de chasseur à cheval de la Garde Impériale, et tout ce qui touche la Garde a été abondamment copié!

Le marquage du haut du fourreau est illisible. Que représente-t'il?
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: sabre de hussard, chasseur à cheval ???   Mer 3 Déc 2014 - 12:05

curly red ryder a écrit:
Les poinçons ne correspondent pas, celui de Levavasseur ne devrait pas avoir les perles aux extrémités du marquage, seulement au dessus et au dessous; le poinçon de mouton a une lolette qui n'est pas conforme... J'émet un très-très gros doute

bin pourtant sur cette gravure le poinçcon de Levavasseur a des perles tout autours !!! et le M de Mouton me semble aussi correct
Question
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MessageSujet: Re: sabre de hussard, chasseur à cheval ???   Mer 3 Déc 2014 - 12:08

Crevette a écrit:
Bonjour,
en effet il y a quelques anomalies:
- le poinçon LW du directeur-inspecteur Levavasseur ne devrait pas avoir de perles aux extrémités, seulement 6 en haut et autant en bas.
- le M du contrôleur Mouton est ici surmonté d'un disque, alors qu'il doit être surmonté d'une molette percée à 8 dents et que même partiellement effacé on devrait distinguer.
- Levavasseur a quitté ses fonctions avant la fin 1803, or ici ce sabre est clairement impérial et donc de 1804 ou après.

Sinon c'est un sabre de chasseur à cheval de la Garde Impériale, et tout ce qui touche la Garde a été abondamment copié!

Le marquage du haut du fourreau est illisible. Que représente-t'il?
Cordialement,
CG

par réjouissant tout cela
pour l'entrée du fourreau
on dirait un poinçon rectangulaire contenant 3 barres
mais difficile à voir !!
Embarassed
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an13
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MessageSujet: Re: sabre de hussard, chasseur à cheval ???   Mer 3 Déc 2014 - 12:18

Bonjour

De plus c'est un fourreau du 3éme type, je n'ai pas mes documents sous le main,
mais je crois après 1813.
Pour les précédents, le cuivre du fourreau était en trois parties rivetées.

L'ensemble me parait trop 'neuf' pour être authentique et la calligraphie du dos de lame
parait 'hésitante'. Ce n'est pas celle d'époque.

Pour moi , c'est une repro de niveau moyen.

Cordialement  


Dernière édition par an13 le Mer 3 Déc 2014 - 12:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: sabre de hussard, chasseur à cheval ???   Mer 3 Déc 2014 - 12:23

an13 a écrit:
Bonjour

De plus c'est un fourreau du 3éme type, je n'ai pas mes documents sous le main,
mais je crois après 1813.
Pour les précédents, le cuivre du fourreau était en trois parties rivetées.

L'ensemble me parait trop 'neuf' pour être authentique.

Cordialement  

c'est bien la question que je me pose !!
mais n'étant pas un spécialiste je préfère être sur de cette pièce
cdt
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MessageSujet: Re: sabre de hussard, chasseur à cheval ???   Mer 3 Déc 2014 - 12:31

Cette gravure est de qui, Ariès?
Le poinçon de Mouton y est bien représenté avec sa molette percée et dentelée comme elle l'est normalement, mais c'est le premier poinçon LW que je vois avec des perles tout autour.

Ca n'expliquerait pas non plus la discordance de dates avec un poinçon LW qui n'a plus été utilisé après le 24 septembre 1803 et une manufacture impériale de 1804?
D'autant plus que cette appellation Impériale ne pourrait pas être antérieure à 1804, mais plutôt postérieure car elle n'est imposée que par la DM du 30 janvier 1806.
cf Traditions Magazine.

Mais les sabres de la légère ne sont pas du tout mon rayon!
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MessageSujet: Re: sabre de hussard, chasseur à cheval ???   Mer 3 Déc 2014 - 12:37


j'ai trouvé cette gravure sur ce site !!!

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MessageSujet: Re: sabre de hussard, chasseur à cheval ???   Mer 3 Déc 2014 - 13:05

Ce me semble être en effet d'Ariès, on devrait la trouver ici, du moins une seule vue:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ariès est en principe très fiable.
Resterait Mouton et l'année?

Mais la Garde Impériale est toujours très appréciée et a toujours été copiée...
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MessageSujet: Re: sabre de hussard, chasseur à cheval ???   Mer 3 Déc 2014 - 13:12

J'ajoute que la branche de garde semble avoir été faite en deux parties avec une trace de brasure proche de la croisière. A ma connaissance elles étaient en une pièce à l'époque.
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MessageSujet: Re: sabre de hussard, chasseur à cheval ???   Mer 3 Déc 2014 - 14:00

Les branches étaient effectivement coulées d'une seule pièce.
Si la brasure avait été faite au 181F de castolin, on ne la verrait pas.
La elle a été faite a l'argent ou similaire.

Ces sabres étaient fabriqués et montés a Versailles.
Les marquages "impériale" étaient réservés aux commandes officielles directement à la manuf a partir de 1809/1810.

Les lames commandées par Versailles étaient des commandes privées par Boutet a Kingenthal  . La commande officielle du sabre
était faite à la manuf. de Versailles  et livrée par elle. > lames avec les poinçons de Klingenthal, marquées au nom de
l'entrepreneur, montures et fourreaux avec les poinçons et marquages de Versailles.

Pour les sabres de ligne et briquet, toutes les lames sont des commandes officielles a Kilngenthal mais la moitié doit
etre livrée a Versailles qui en fait le montage, l'autre moitié est montée a Klingenthal.
C'est pour cela que l'on trouve des montures de sabres briquet et de ligne avec les marquages de Versailles.

Pas trop embrouillé  

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MessageSujet: Re: sabre de hussard, chasseur à cheval ???   Mer 3 Déc 2014 - 15:40

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ici on voit en petit les poinçons LW et M:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les voici en plus gros:
Levavasseur a donc bien eu un poinçon à perles tout autour!



Et Mouton peut avoir frappé un poinçon où on ne voit que le cercle, tout comme Levavasseur a effectivement utilisé au moins deux poinçons un peu différents!


Voilà donc le problème de la conformité des poinçons résolu, il ne reste à étudier que la concordance des années et la soudure le la branche de garde. Very Happy

Par contre cet article stipule bien que Lavavasseur n'a travaillé à Klingenthal que de 1798 à 1802.

Le site de Klingenthal où ils montrent les poinçons et donnent les périodes d'affectation des directeurs et contrôleurs:
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MessageSujet: Re: sabre de hussard, chasseur à cheval ???   Mer 3 Déc 2014 - 15:48

Re
La soudure ne serais pas tout simplement une réparation ?

++
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MessageSujet: Re: sabre de hussard, chasseur à cheval ???   Mer 3 Déc 2014 - 15:54

Shocked merci crevette pour ces recherches
je commence à reprendre espoir
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MessageSujet: Re: sabre de hussard, chasseur à cheval ???   Mer 3 Déc 2014 - 15:56

Pas de traces des poinçons et marquages de Versailles sur la monture ?
A priori, ce poinçon de Mouton est inconnu.


Dernière édition par an13 le Mer 3 Déc 2014 - 15:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: sabre de hussard, chasseur à cheval ???   Mer 3 Déc 2014 - 15:57

LeChasseuràCheval a écrit:
Re
La soudure ne serais pas tout simplement une réparation ?

++

C'est ce que j'avais initialement pensé en la voyant, je ne l'avais donc pas soulignée.
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MessageSujet: Re: sabre de hussard, chasseur à cheval ???   Mer 3 Déc 2014 - 16:00

voila d'autres photos de la soudure
je pense aussi à une réparation
car celle ci n 'est pas droite
si cela avait été en deux partie la soudure serait droite !! enfin je pense !!! Embarassed
une photo également du poinçon d'entrée du fourreau, je crois deviner la présence d'un M


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MessageSujet: Re: sabre de hussard, chasseur à cheval ???   Mer 3 Déc 2014 - 16:04

En effet c'est bien ce que je pensais, une réparation.
Peut-être pas si mal que ça...

Mais pour la marque du fourreau, je ne vois pas du tout ce que ça peut être.
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MessageSujet: Re: sabre de hussard, chasseur à cheval ???   Mer 3 Déc 2014 - 16:47

Comme l'a souligné "le chasseur à cheval", la copie Armaé est différente:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tout comme celle de Guinhut qui doit être la même:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cette copie a également un marquage différent " Mfture Nale de Klingenthal Coulaux frères Entreps ":
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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MessageSujet: Re: sabre de hussard, chasseur à cheval ???   Mer 3 Déc 2014 - 17:14

Un autre numéro de la Gazette des armes est également très intéressant à lire Rolling Eyes
C'est le 196 de janvier 1990, donc paru avant la vague de copies indiennes, qui fait une étude des valeurs de sabres de grenadier à cheval de la Garde et de chasseur à cheval de la Garde.

Pour le grenadier à cheval on note de très nombreuses copies anciennes et on commence dans la revue par Rommel qui en fit faire pour sa collection.
Puis à la fin des années 60 la demande fut telle qu'on s'empressa d'en faire de nombreuses copies allant de très médiocres à passables.
La méfiance s'installa et le marché du sabre de grenadier s'effondra au début des années 70.

La cote ne reprit réellement qu'au début des années 80 et on vit apparaître de nouvelles copies cette fois excellentes.

En comparaison, le sabre de chasseur à cheval de la Garde fut nettement moins copié et a été produit en plus grand nombre...
Les copies anciennes ont néanmoins existé, mais elles ont été peu nombreuses et surtout nettement mieux faites.


Etude comparative de la valeur des deux sabres, face à un placement en livret A:


Nombre de sabres fabriqués:

On y voit que 1803 (approximativement AN XI) a été une grosse année de production du sabre de chasseur.

Et on peut dire que si les copies "anciennes" de ce type de sabre ont été peu nombreuses, elles sont néanmoins assez fidèles Rolling Eyes
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MessageSujet: chasseur à cheval   Mer 3 Déc 2014 - 19:58

Bonsoir,ce sabre me laisse un peu dubitatif pour un sabre de troupe car ces sabres étaient des sabres de combat donc avaient des traces d'usure aux bracelets de beliére,des coups d'eperons sur le bas du fourreau,une usure marqué du dard.Il y a 2 ou 3 ans j'avais trouvé un sabre de ce type tres bien vieilli( lame avec un beau marquage" manufacture imp de klingenthal .... fatigué,garde avec un petit marquage de versailles,fourreau un peu crasseux) et ce sabre avec d'autres était en vente chez un antiquaire avec d'autres copies et faisait partie de celle ci aux dire de celui -ci,il le vendait 200e.La principale chose qui m'avait rendu mefiant au depart etait ce marquage trés leger de Versailles.Un sabre de ce type daté de juin 1811 à été vendu le 22 11 2014 en sdv de LA FLECHE 4800è tout compris. cordialement
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MessageSujet: Re: sabre de hussard, chasseur à cheval ???   Mer 3 Déc 2014 - 22:52

merci crevette pour les recherches que tu as effectué
pour résumer ce sabre serait une copie des années 70 voir 80
et en aucun cas un bon sabre époque 1er empire ???
c'est à priori le sentiment qui en ressors ??? Question
cdt
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Crevette
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MessageSujet: Re: sabre de hussard, chasseur à cheval ???   Jeu 4 Déc 2014 - 8:40

Je ne sais pas trop.
Ce qui me laisse dubitatif et qui n'a pas encore trouvé de réponse c'est l'incohérence entre le poinçon de Lavavasseur qui a quitté Klingenthal soit en 1802 soit en 1803 mais en aucun cas plus tard, et le marquage impérial qui n'est apparu selon les textes qu'en fin janvier 1806 ou au plus tôt en mai 1804.

Tout le reste a trouvé une explication plausible.

Leguetteur soulève un autre problème: les anneaux en fer ont dû user les pitons en laiton sur lesquels ils sont fixés, c'est quasiment obligatoire s'il a réellement servi, est-ce le cas?
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MessageSujet: Re: sabre de hussard, chasseur à cheval ???   Jeu 4 Déc 2014 - 10:20

Salut
Du coup le marquage sur lame était apposé avant ou après contrôle ?
Car si après elle aurait put etre fait avant 1804 ?
Un peut comme les fourbisseurs privés qui mettaient des lames anciennes stockées sur des montures récentes...

++
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MessageSujet: Re: sabre de hussard, chasseur à cheval ???   Jeu 4 Déc 2014 - 15:27

Crevette a écrit:


Les voici en plus gros:
Levavasseur a donc bien eu un poinçon à perles tout autour!



Et Mouton peut avoir frappé un poinçon où on ne voit que le cercle, tout comme Levavasseur a effectivement utilisé au moins deux poinçons un peu différents!


Voilà donc le problème de la conformité des poinçons résolu, il ne reste à étudier que la concordance des années et la soudure le la branche de garde. Very Happy


Crevette, quelle crédibilité peut on donner à un article qui flingue de cette façon le nom du contrôleur (Directeur) et de façon réitérée: Levasseur au lieu de Levavasseur
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MessageSujet: Re: sabre de hussard, chasseur à cheval ???   Aujourd'hui à 1:24

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