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 Sabre klingenthal

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MessageSujet: Re: Sabre klingenthal   Jeu 16 Oct 2014 - 17:55

Pour le pistolet anglais, il faudrait partir sur une base anglaise, peut-être remontée avec des pièces françaises (chien et embouchoir) pour une garde nationale.
La platine a une encoche pour un Dog Lock, mais le chien ne correspond pas.
De plus il a bien une forme française.
L'embouchoir anglais aurait une baguette à biellette imperdable.

Ce genre de remontage était encore assez courant dans les années 1830 quand les armes manquaient cruellement pour la garde nationale.

Pour l'année gravée sur la lame, c'est 1869 qu'il faut lire.

En ce qui concerne les baïonnettes de 47 cm ce sont des AN IX (1801) un peu mieux cotées que les 1822.
50/80€ sans fourreau et 120/150€ avec fourreau.
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MessageSujet: Re: Sabre klingenthal   Jeu 16 Oct 2014 - 19:57

Bonsoir,
Le Tulle 1855, ressemble bien à une carabine du modèle 1846 ou 1846T
Ce serait intéressant de voir le marquage de la queue de culasse pour confirmer.
Dans cet état, c'est surement un coup de 12 à 1500€
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MessageSujet: Re: Sabre klingenthal   Jeu 16 Oct 2014 - 19:58

Pour le pistolet, la pièce de départ pourrait être de ce genre:
http://www.delcampe.net/item.php?id=154735594&var=pistolet-reglementaire-silex-anglais-restaurer&language=F&sessionToken=sslLogin_3aef6538892f44d4f72939069d11f129

Le chien serait donc d'origine, il manque le système Dog Lock (sécurité de chien à tirette) et l'embouchoir anglais a été changé pour un embouchoir de type français avec baguette normale pour une garde nationale des années 1830.

Reste à trouver ce que signifie le marquage régimentaire 13 LD K42 d'après ce que je lis.

15° Regiment of Light Dragoon, compagnie K, 42° arme?
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MessageSujet: Re: Sabre klingenthal   Jeu 16 Oct 2014 - 20:02

Voici un autre pistolet anglais qui a le même système de Dog Lock et le même chien:
http://www.naturabuy.fr/PISTOLET-A-SILEX-NEW-LAND-PATTERN-item-1385558.html
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MessageSujet: Re: Sabre klingenthal   Jeu 16 Oct 2014 - 20:07

Bonjour dbiker je veut bien faire une photo mais c'est ou la queue de culasse? ??

D'accord merci crevette je prend en note
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MessageSujet: Re: Sabre klingenthal   Jeu 16 Oct 2014 - 20:17

Ce serait plutôt 13° que 15°.
Le 13th Light Dragoon:
http://www.britishempire.co.uk/forces/armyunits/britishcavalry/13thltdragoons1778.htm
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MessageSujet: Re: Sabre klingenthal   Jeu 16 Oct 2014 - 22:40

C'est la langue métallique à l'extrémité arrière du canon là où il se visse sur la crosse.
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MessageSujet: Re: Sabre klingenthal   Ven 17 Oct 2014 - 13:08

Bonjour , parlez vous de ceci?



merci
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MessageSujet: Re: Sabre klingenthal   Ven 17 Oct 2014 - 14:02

Tout à fait.
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MessageSujet: Re: Sabre klingenthal   Ven 17 Oct 2014 - 15:39

Bonjour,
Oui il s'agit bien du modèle 1853T, identique à la carabine modèle 1846, sauf le système 1853 (masselote, bascule et platine 1853)
Modifié (T) = transformé en 1859-1860 pour l'utilisation de la balle auto-forçable (appellation balle de chasseur modèle 1859):
arasement de la tige sur la tranche de la culasse, allongement de la baguette de 38mm, re-graduation de la hausse pour correspondre à la nouvelle balistique de l'arme.
Sauf erreur ?
Voilà une arme qui mérite un post à elle toute seule.


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MessageSujet: Re: Sabre klingenthal   Ven 17 Oct 2014 - 16:41

Merci a vous , ce type de balle peut etre?



l'arme est donc rare?
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MessageSujet: Re: Sabre klingenthal   Ven 17 Oct 2014 - 17:58

Oui, ça ressemble bien à la munition, balle de chasseur mle 1859 pour 1853t
Rare je ne sais pas, sauf que je l'ai rarement vue.
D'une part c'est l'avant dernier système utilisé avant le Mle 1857 puis le chassepot mle 1866,
et d'autre part les carabines étaient bien moins nombreuses que les fusils.
Mais mes connaissances ne me permettent pas d'avancer davantage sur le sujet.
Espérons l'intervention d'un spécialiste du sujet.
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MessageSujet: Re: Sabre klingenthal   Ven 17 Oct 2014 - 18:21

C'est bien ça, c'est ce que je tire avec ma carabine de chasseur 1859 à tabatière.
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MessageSujet: Re: Sabre klingenthal   Sam 18 Oct 2014 - 22:30

Bonsoir à tous et à Vincent en particulier.

Quel bel héritage !

En particulier ta carabine Mle 1853 T est magnifique. Et c'est rare d'en trouver dans cet état.
En effet les carabines étaient peu fabriquées car uniquement destinées aux "troupes d'intervention" de l'époque, c'est à dire les Zouaves, la Légion et les Chasseurs. Leur service était infiniment plus complexe que celui du fusil (toujours lisse jusqu'en 1857) et seuls des soldats expérimentés étaient en mesure de les utiliser correctement.
Au siège de Sébastopol, nos premiers tireurs de précision font des tirs à tuer à 500 mètres, n'ayant rien à envier aux Anglais.
Mais ces armes, de par leur petit nombre, étaient utilisées intensivement, notamment en Crimée et en Italie. Elles s'usaient donc rapidement.

Bon.

Pour ce qui est des munitions, c'est relativement simple.

Mais il est peut-être bon de faire un petit tour dans le passé, ca te permettra de comprendre.

La carabine Mle 1853 "de base" était une arme à tige.
Ce système, adopté avec la carabine Mle 1846, remplaçait les armes à chambre rétrécie (1837 - 1838 - 1840 - 1842).

Principe des armes à tige :
Une tige en acier, vissée au fond du canon était destinée à recevoir la base de la balle tandis que le tireur la martelait avec sa baguette afin d'élargir la base pour qu'elle prenne les rayures. L'espace entre la tige et le canon était occupé par la charge de poudre. Au moment de l'explosion de la charge, la balle entre en rotation selon les rayures ce qui la stabilise.

Pour comprendre :


Ce système permettait d'obtenir une certaine précision, notamment aux grandes distances.
Mais il avait de gros défauts.
A commencer par la fabrication de l'arme qui était complexe et d'un coût d'usinage important.
Mais surtout, l'encrassement des tirs provoquait une accumulation de résidus dans l'espace entre la tige et le canon, là ou la poudre devait se trouver. Résultat, la poudre débordait, le culot de la balle n'était plus en contact avec la tige et les coups de baguette du tireur ne faisaient que tasser la poudre ... et la balle ne prenait pas les rayures.
Par ailleurs, la régularité du tir dépendait de la faculté du tireur de mater sa balle exactement de la même manière que les précédentes.
Enfin, ce type de forcement obligeait à l'adoption d'une rayure peu profonde et donc d'un pas très allongé, car la faible empreinte entraînait ce qu'on appelle le "franchissement" des rayures : la balle, mal matée et insuffisamment imprimée sur la rayure poursuivait tout droit sans entrer en rotation.
La carabine Mle 1853 tirait la balle Mle 1846 Minié-Tamisier, une énorme ogive de 17,2 mm à base plate, pesant 46,5 g. Charge de 4,5 g. Vo de 300 m/s.

On le voit, le système à tige avait pas mal de contraintes.

En 1854, l'Empereur impose une arme rayée pour sa Garde, ce sera le fusil Mle 1854. Il est rayé au pas de 2 mètres ce qui était un progrès énorme quand on songe que nos carabines (de 1837 à 1842) avaient un rayage aux pas de 6,2 ou de 8,1 mètres ! Ce fusil tirait une balle dessiné par le Cne Minié, premier projectile auto-forçant en France. Une ogive à base creuse pesant 36 g.
L'adoption de ce fusil et de sa balle rendait aussitôt obsolètes toutes nos armes à tige.

Revenons à ta carabine Mle 1853.

Nous sommes en 1859. L'Empereur décide, au retour de l'expédition d'Italie, que toutes les armes de nos armées devront êtres rayées. Et que les armes à tige soient mises au même standard que les dernières armes rayées du sytème Mle 1857.

Ta carabine a donc été expédiée en manufacture pour se faire supprimer la tige et recevoir une baguette rallongée. Ça en a fait une carabine Mle 1853 T (T pour transformée)

Ta carabine était certainement en excellent état lors de cette transformation.
Mais ce n'était pas le cas de la plupart des autres : après la campagne de Crimée puis celle d'Italie, nos carabines 1853 et 1846 étaient vraiment très usées.

On a donc relancé la production en reproduisant la carabine 1853 T.
C'est la carabine Mle 1859 qui sera la dernière arme réglementaire française à chargement par la bouche.

Voici la mienne :


Cette carabine bénéficiera d'une munition "sur mesures", la balle Mle 1859 spécifique aux carabines.
En effet, elles pouvaient tirer les balles standard de l'infanterie, les balles 1854 et 1857. Mais ces balles, trop légères, perdaient leur précision aux grandes distances (au-delà de 250 - 300 mètres).
La balle 1859 de 48 g, tirée sur 5,25 g de poudre permettait de retrouver la précision qu'avaient nos carabines à ces distances.

Voici un aperçu des balles réglementaires françaises pour armes rayées.


On retrouve la balle Minié-Tamisier 1846, la Minié 1854, la 1859 (extrapolée de la 1857) et la 1867.
A noter que la balle Mle 1867 ne peut se tirer que sur les armes à tabatière, son calibre interdisant toute introduction par la bouche. Elle est sertie dans une cartouche en carton à culot cuivre. Ce que fait Christian sur sa carabine 1867.
Au passage, les ogives que tu nous as montrées semblent bien être des ogives 1867.
Enfin, signalons que la balle 1846 Minié-Tamisier sera copiée aux USA pendant la guerre civile, mais ramenée au calibre de 14,9 mm (58) et dotée d'une jupe expansive. Cette balle, très précise, sera la première responsable des pertes de cette guerre. Les américains la dénommeront "MINIE BULLET" (sans accent).

Voila.

J'espère que ce petit topo t'aura donné une meilleure connaissance de ta carabine et son environnement.

A bientôt

Paul
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MessageSujet: Re: Sabre klingenthal   Sam 18 Oct 2014 - 22:47

Ouh merci. Elle a une vrai histoire et effectivement elle est très propre. Vous avez donc la même avec la bâillonette que j'ai également.

Les balles présentes vont elle uniquement avec cette carabine? Car ceci voudrais dire que mon grand père tirer avec cette arme? Car on ne sait pas avec la quel il tirer..

Merci à vous.
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MessageSujet: Re: Sabre klingenthal   Dim 19 Oct 2014 - 10:10

Bel héritage Vincent,
Bravo et merci St.Etienne pour ces superbes, complètes et claires explications.
Un modèle (1853t ou 1859) auquel j'offrirais vite une place d'honneur.
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MessageSujet: Re: Sabre klingenthal   Dim 19 Oct 2014 - 10:12

.
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MessageSujet: Re: Sabre klingenthal   Dim 19 Oct 2014 - 12:02

Bonjour Mr St etienne , j'ai relu ce que vous m'avez envoyer hier soir , car j'ai mal vu , les balles ne sont donc pas les siennes , mais je ne comprend pas , car vous me dites que mes balles sont des 1867 , hors les balles 1867 font sur votre schema 18.5mm de base , j'ai mesurer une balle et j'en ai obtenu 17 mm  , donc je ne comprend pas si vous pouvez m'expliquer?
Sinon encore merci pour vos explications qui expliques beaucoup de choses , avez vous une fourchette de prix avec ca bailonette ? (pas pour vendre tout de suite ) sinon la votre est comme neuve effectivement.


Merci Dbiker , elle sont trés belles effectivement , elles avaientt une belle place avant (pas au grenier)
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MessageSujet: Re: Sabre klingenthal   Dim 19 Oct 2014 - 16:58

Voilà les balles que j'utilise dans ma carabine de chasseur à tabatière:

18,2 mm de diamètre.
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MessageSujet: Re: Sabre klingenthal   Dim 19 Oct 2014 - 17:23

Je ne pense pas qu'il y ait de soucis,
avec 17,2, c'est bien le bon calibre pour une 1853 T.
Après, la méprise vient de la forme de la munition en photo, avec ses deux nervures creuses, elle rappelle celle du 1867. Mais cela tient seulement juste la forme du moule.
La forme et le calibre sont 2 choses. Distinctes, mais qui ont bien sur une incidence .
Attendre les commentaires des spécialistes en balistiques.
Si on avait eu connaissance du diamètre de la munition, il n'y aurait pas eu cette confusion, on aurait sans doute juste demandé à voir le moule et ses marquages..


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MessageSujet: Re: Sabre klingenthal   Dim 19 Oct 2014 - 17:54

Bonjour.
Je viens de récupérer les moules et outil de nettoyage je vous enverrais une photo se soir.
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MessageSujet: Re: Sabre klingenthal   Dim 19 Oct 2014 - 20:21

Bonsoir , voici ce qu'on a ramener.. il y a des balles , deux moules mais ce sont des moules d'autres balles que celle presenté avant , beaucoup d'outil de nettoyage , des silex de rechange , puis une ceinture ou je ne sais pas?

hostingpics.net

hostingpics.net

hostingpics.net


hostingpics.net

hostingpics.net

hostingpics.net

voila donc les moules , que pensez vous de la sorte de ceinture en cuir? c'est pour tenir une arme peut etre? ou pas du tout . Sinon j'attend une petite estimation de cette carabine avec sa bailonette.. merci a vous pour tout.
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MessageSujet: Re: Sabre klingenthal   Lun 20 Oct 2014 - 9:25

On a des amorces de fusil à percussion (grosses), de révolver à percussion (petites), une bretelle de fusil genre MAS 36.
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MessageSujet: Re: Sabre klingenthal   Lun 20 Oct 2014 - 22:17

Les balles réglementaires étaient établies au diamètre de 17,2 mm.
Car elles devaient pouvoir être tirées sur des canons présentant des calibres différents.
Mousquetons de Gendarmerie, d'Artillerie et de Cavalerie : 17,6 mm
Fusils d'Infanterie : 17,8 et 18 mm, voire même 18,1 mm à la cote de rebut.
La différence de diamètre était sensée être annulée grâce au papier de la cartouche entourant la balle.

Mais de nos jours, les tireurs aux armes anciennes utilisent des balles quasiment "justes au calibre".
En effet, plus la balle 'colle' aux rayures au chargement, meilleur sera la prise de rayures au départ du coup.

Il est donc très probable que ton grand-père ait fait faire ses moules selon les mesures des canons de ses armes.
Les moules que tu nous as montré sont de fabrication artisanale, faits sur mesures, d’où le 17 mm relevé sur ces balles.
Les ogives photographiées sortant d'un bac en plastique ont le profil extérieur des 1867. Mais pas forcément le diamètre.

Je reviens aux moules.
Ils sont très bizarres.
Dommage que le flash ait écrasé les détails de la photo et que le fond en verre reflète les pièces.
Manifestement les moules sont ronds, ils doivent reposer sur le disque métallique muni d'un téton au milieu. Ca doit servir de plongeur pour obtenir la jupe de la balle et en même temps retenir les demi-coquilles.
Quand au lien en cuir (?) à part retenir les coquilles, je ne voit pas sa fonction.

Manifestement ton Grand-Père était collectionneur mais aussi tireur aux armes anciennes.
Et un tireur suffisamment soucieux de ses résultats pour faire confectionner ses moules spécifiques.

Je le sais, parce que c'est exactement comme ça que je fait. Et tous les tireurs armes anciennes d'origine aussi.

Logiquement, vous devriez retrouver des traces de sa participation dans un club de tir et peut-être une section ADF. peut-être des coupes, des trophées ?

Question valeur, les moules n'intéresseront personne sauf s'ils accompagnent l'arme pour lesquels ils on été faits.

Justement, parlons "valeurs" :
A toi qui te présente comme collectionneur, je ne dirai que ceci :
GARDE ET PROTÈGE PRÉCIEUSEMENT CES BELLES ARMES !
Ne les lâche pas pour quelque somme que ce soit : ELLES SONT IRREMPLAÇABLES !
C'est un cadeau très émouvant de ton Grand-Père : il lui a fallu des années de patience et d'intérêt pour rassembler sa collection.


A bientôt

Paul
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MessageSujet: Re: Sabre klingenthal   Lun 20 Oct 2014 - 22:54

Bonsoir... Merci de votre message..
J'ai à peut prêt compris ce que vous me dites pour la taille de la balle. Excusez moi pour la photo des moules pas très belle. Effectivement les moules se coince dans le rond. (On n'a récupérer la louche utilisée pour couler les balles aussi) effectivement mon grand père était collectionneur de beaucoup de chose et tireur aussi avec ses armes anciennes dans club de tir prêt de cher moi. Après savoir si il a eu trophée ou autre aucune idée. Malheureusement au début il était prévu de partager les armes entre chaque enfant (5) mais un à lancer que certaines valaient plus cher que d'autres. .donc voilà faudrait maintenant arriver à se mettre d'accord pour partager. ..

et effectivement ce sont de très beau souvenir qu'il a réuni en un certain nombre d'année et à passé du temps dessus...

Encore merci à vous pour m'avoir éclaircis sur beaucoup de chose.
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MessageSujet: Re: Sabre klingenthal   Sam 1 Nov 2014 - 19:29

Bonjour je reviens vers vous .. on n'a trouver ces deux certificat d'authenticité..
je pence que c'est un document a bien garder non?

il y a meme une estimation de 1991 (date d'achat) 3200frc et 2900 frc





Merci bonne soiree
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MessageSujet: Re: Sabre klingenthal   Aujourd'hui à 21:18

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