le Forum Passion-Militaria

le Forum Passion-Militaria

Le forum PassionMilitaria, n°1 en langue française dans le monde !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  PM'AriaPM'Aria  PM sur FacebookPM sur Facebook  

La Bourse Passion Militaria est désormais fermée, merci à tous.




Rejoignez la page officielle PassionMilitaria sur Facebook !

C'est par ici !



Partagez | 
 

 Question sur les fourreaux de sabres briquets

Aller en bas 
AuteurMessage
alexandre12
Général de Division
Général de Division
avatar

Nombre de messages : 1202
Age : 19
Localisation : millau
Thème de collection : militaria allemand ww1
Date d'inscription : 28/04/2013

MessageSujet: Question sur les fourreaux de sabres briquets   Lun 21 Juil 2014 - 2:55

Bonjour à tous, j'aimerai savoir si il doit être systématique que sur les fourreau de briquet de l'armée (n'incluant pas la garde nationnale qui a un bouton ) il y est un pontet comme système de fixation. J'ai vue sur beaucoup de sabre ( par exemple de grenadier 1er empire ) un fourreau avec l'attache en bouton de la garde nationnale, donc je me pose cette question.

merci à tous !!
Revenir en haut Aller en bas
an13
Aspirant
Aspirant
avatar

Nombre de messages : 461
Age : 74
Localisation : Limousin
Thème de collection : Réglementaire FR 1775-1918
Date d'inscription : 03/10/2013

MessageSujet: Re: Question sur les fourreaux de sabres briquets   Lun 21 Juil 2014 - 10:26

Interressant sujet !

Tout dépend de quel briquet que l'on parle et de quelle époque .

Pour moi, il y a trois dispositions de l'attache militaire.

Le bouton , généralement pour la garde nationale, mais certaines gravures le représente sur
des militaires et la je n'ai pas trop compris ?, méconnaissance du détail ?.

1) la languette, pincée et collée dans la chappe, attachée par un bouton de cuir sur le gousset du baudrier.
- cette disposition était générale j'usqu'a l'an 9/an 11.
  mais la marine a fait changer cette fixation, car elle avait tendance a ce décoller, occasionnant la perte du fourreau
  Les an9 marine ont un pontet positionné vers le milieu de la chape et la languette cousue et attachée avec une boucle sur le gousset
 du baudrier.
  Les an 9 infanterie, ont , au début la languette pincée/collée.

2) La disposition de la marine est généralisée pour le mel an 11 (pontet vers le milieu de la chape)
pour les autres modéles en service, la modification se fera, je pense, a mesure des réparations.

3) Le pontet est ramené a 10/13mm du haut de la chape.
   Certains disent vers le fin de l'empire.
   J'ai un 1767 trouvé en Espagne qui a cette disposition, ( avant 1809) donc son fourreau avait été remplacé avec ce dispositif.

   Par contre, les remplacements de fourreaux (1767, an 9, an11 )sont faits avec cette disposition.( les buffleteries doivent suivre ?)
   C'est cette disposition que l'on retrouve généralement sur les pièces qui nous parviennent.

   Cette disposition est officialisée en 1816 et tous les sabres en service auront celle-ci (an 9, an11/1816, 1816, 1831)

Et bien sur, les sabres (militaires ou non) qui ont été affectés a la garde nationale ont vraissemblablement eu leur chape montée avec bouton,
et pas que les G.N., les gardes champêtres, des fonctionnaires civils, etc, etc. On sort du domaine purement militaire.

Voila, c'est ce que je déduis suite a mes différentes recherches.

Cordialement  
Revenir en haut Aller en bas
alexandre12
Général de Division
Général de Division
avatar

Nombre de messages : 1202
Age : 19
Localisation : millau
Thème de collection : militaria allemand ww1
Date d'inscription : 28/04/2013

MessageSujet: Re: Question sur les fourreaux de sabres briquets   Mar 22 Juil 2014 - 16:31

merci beaucoup de ce long et complet commentaire ! Il s'agit d'un briquet modèle 1767 avec la marque" grenadier", la grenade , et sans le monogramme impérial donc postérieur à l'ancien régime !
Revenir en haut Aller en bas
Cathelineau
Ici, c'est chez moi !
Ici, c'est chez moi !
avatar

Nombre de messages : 3638
Localisation : France
Thème de collection : Long XIXe siècle
Date d'inscription : 16/07/2012

MessageSujet: Re: Question sur les fourreaux de sabres briquets   Mar 22 Juil 2014 - 16:33

alexandre12 a écrit:
merci beaucoup de ce long et complet commentaire ! Il s'agit d'un briquet modèle 1767 avec la marque" grenadier",  la grenade , et sans le monogramme impérial donc postérieur à l'ancien régime !

Monogramme royal.  Wink 
Revenir en haut Aller en bas
alexandre12
Général de Division
Général de Division
avatar

Nombre de messages : 1202
Age : 19
Localisation : millau
Thème de collection : militaria allemand ww1
Date d'inscription : 28/04/2013

MessageSujet: Re: Question sur les fourreaux de sabres briquets   Mar 22 Juil 2014 - 16:38

merci je me perds  Embarassed   Laughing 
Revenir en haut Aller en bas
dbiker
Je fais partie des murs
Je fais partie des murs
avatar

Nombre de messages : 6845
Age : 73
Localisation : Vendée
Thème de collection : armes Fr. 19ème, Japon, Couteaux US ww2 et + si affinité
Date d'inscription : 09/10/2011

MessageSujet: Re: Question sur les fourreaux de sabres briquets   Mar 22 Juil 2014 - 18:10

Bonsoir,
pas facile pour Alexandre de s'y retrouver....
Moi aussi avec ces réponses je me suis perdu !

Du coup j'ai pris mon Lhoste et voilà que je tombe sur 2 principaux types de chapes, ce qui simplifie ma réponse:

1 - Chape avec fente horizontale pour des briquets An IX infanterie et marine, 36 cannelures et quillon se terminant en trompette !

2 - Chape à pontet, pour des briquets An XI infanterie et marine, 28 cannelures et quillon se terminant en goutte d'eau. A noter que les pontets sont plus ou moins haut sur la chape sans qu'il en soit fait aucun commentaire y relatif.

Après, je suis enclin à croire que bien des briquets qui ont pu être ré-utilisés dans la garde nationale n'ont pas automatiquement subit de transformation de la chape pour l'équiper d'un bouton. Mais là ce n'est que mon avis.

- Il y a aussi une représentation d'un An IX à poignée allégée et lame cavalerie légère bleuie et décorée avec un fourreau à chape à bouton. Mais là il s'agirait d'une commande privée pour officier. Il ne faut pas prendre ce cas en exemple, ce n'est qu'une des multiples exceptions que l'on peut rencontrer .

Pour les 1767, c'est encore autre chose.
Revenir en haut Aller en bas
Cathelineau
Ici, c'est chez moi !
Ici, c'est chez moi !
avatar

Nombre de messages : 3638
Localisation : France
Thème de collection : Long XIXe siècle
Date d'inscription : 16/07/2012

MessageSujet: Re: Question sur les fourreaux de sabres briquets   Mar 22 Juil 2014 - 18:13

Avec des photos ce serait encore plus clair.   
Revenir en haut Aller en bas
dbiker
Je fais partie des murs
Je fais partie des murs
avatar

Nombre de messages : 6845
Age : 73
Localisation : Vendée
Thème de collection : armes Fr. 19ème, Japon, Couteaux US ww2 et + si affinité
Date d'inscription : 09/10/2011

MessageSujet: Re: Question sur les fourreaux de sabres briquets   Mar 22 Juil 2014 - 18:21

Cathelineau a écrit:
alexandre12 a écrit:
merci beaucoup de ce long et complet commentaire ! Il s'agit d'un briquet modèle 1767 avec la marque" grenadier",  la grenade , et sans le monogramme impérial donc postérieur à l'ancien régime !

Monogramme royal.  Wink 

De retour,

Alexandre, pour un 1767 on ne risque pas d'avoir un aigle au mieux le monogramme royal au double L entrelacé.
Pour les modèles révolution et/ou 1ère république, bien sur suppression du signe royal.
Revenir en haut Aller en bas
an13
Aspirant
Aspirant
avatar

Nombre de messages : 461
Age : 74
Localisation : Limousin
Thème de collection : Réglementaire FR 1775-1918
Date d'inscription : 03/10/2013

MessageSujet: Re: Question sur les fourreaux de sabres briquets   Mar 22 Juil 2014 - 21:57

Bonsoir



Pour faire simple :

1) Chape avec languette collée, agraphée  > Mel 1767 > an 9 infanterie

2) Chape a pontet vers le milieu ( 33-35 mm du haut)  > an 9 marine  / an 11 >

3) Chape a pontet a 10/ 13mm du haut > empire ( milieu ou fin ? ) pour les sabres en services, 1816, 1831 > remplacement
par  le sabre-baionette  1842 - 1866 -

C'est ce montage que l'on rencontre le plus fréquament et qui à été fait au fur et a mesure des remplacements.

Sources : cahiers Aries , articles Uniformes, Tradition (M Pétard) Pour moi le Lhoste image très bien les textes cités avec des
objets qui nous parviennent. Les deux ce complétes.

Cordialement   
Revenir en haut Aller en bas
Cathelineau
Ici, c'est chez moi !
Ici, c'est chez moi !
avatar

Nombre de messages : 3638
Localisation : France
Thème de collection : Long XIXe siècle
Date d'inscription : 16/07/2012

MessageSujet: Re: Question sur les fourreaux de sabres briquets   Mar 22 Juil 2014 - 22:16

Merci pour cette illustration qui éclaire ma lanterne !
Je crois que je n'ai jamais vu le premier système (ou pas fait attention), à l'occasion je regarderai de plus près car je ne comprend pas comment ça se fixait aux buffleteries.
Revenir en haut Aller en bas
alexandre12
Général de Division
Général de Division
avatar

Nombre de messages : 1202
Age : 19
Localisation : millau
Thème de collection : militaria allemand ww1
Date d'inscription : 28/04/2013

MessageSujet: Re: Question sur les fourreaux de sabres briquets   Mar 22 Juil 2014 - 22:17

Hé bien que de détails ! Merci encore à tous , du coup dernière question, le fameux 1767 sans monogramme à pu être utilisé sous l 'empire ou non ?
Revenir en haut Aller en bas
alexandre12
Général de Division
Général de Division
avatar

Nombre de messages : 1202
Age : 19
Localisation : millau
Thème de collection : militaria allemand ww1
Date d'inscription : 28/04/2013

MessageSujet: Re: Question sur les fourreaux de sabres briquets   Mar 22 Juil 2014 - 22:19

Et donc aussi dois-je en conclure que le fourreau à ete remplacé pour une utilisation garde nationnale ,'? Ou récupération ?
Revenir en haut Aller en bas
Cathelineau
Ici, c'est chez moi !
Ici, c'est chez moi !
avatar

Nombre de messages : 3638
Localisation : France
Thème de collection : Long XIXe siècle
Date d'inscription : 16/07/2012

MessageSujet: Re: Question sur les fourreaux de sabres briquets   Mar 22 Juil 2014 - 22:23

Oui, les 1767 ou 1790 ont pu être utilisés sous l'Empire.
Revenir en haut Aller en bas
alexandre12
Général de Division
Général de Division
avatar

Nombre de messages : 1202
Age : 19
Localisation : millau
Thème de collection : militaria allemand ww1
Date d'inscription : 28/04/2013

MessageSujet: Re: Question sur les fourreaux de sabres briquets   Mar 22 Juil 2014 - 22:34

OK, c est super alors !
Revenir en haut Aller en bas
Cathelineau
Ici, c'est chez moi !
Ici, c'est chez moi !
avatar

Nombre de messages : 3638
Localisation : France
Thème de collection : Long XIXe siècle
Date d'inscription : 16/07/2012

MessageSujet: Re: Question sur les fourreaux de sabres briquets   Mar 22 Juil 2014 - 22:42

Toutefois, ce n'est pas le modèle réglementaire sous l'Empire (sabre An XI). Mais on sait que certains soldats avaient encore ces vieux modèles.
Revenir en haut Aller en bas
dbiker
Je fais partie des murs
Je fais partie des murs
avatar

Nombre de messages : 6845
Age : 73
Localisation : Vendée
Thème de collection : armes Fr. 19ème, Japon, Couteaux US ww2 et + si affinité
Date d'inscription : 09/10/2011

MessageSujet: Re: Question sur les fourreaux de sabres briquets   Mer 23 Juil 2014 - 0:44

Re
Pour en rajouter, car rien n'est si simple,
voici des exemples de Lhoste:
deux briquets An IX

- Infanterie, dit briquet, chape à fente
.

.
- Sabre-Briquet des troupes de Marine


.
.
Et pour le plaisir:
- un mle 1767, lame marquée GRENADIER (avec en plus le double L) avec chape à fente ou comme ici chape à bouton.
.



Les Marine ont tous la chape à fente dans le Lhoste. ?????
Revenir en haut Aller en bas
Cathelineau
Ici, c'est chez moi !
Ici, c'est chez moi !
avatar

Nombre de messages : 3638
Localisation : France
Thème de collection : Long XIXe siècle
Date d'inscription : 16/07/2012

MessageSujet: Re: Question sur les fourreaux de sabres briquets   Mer 23 Juil 2014 - 8:15

Merci pour ces documents dbiker !
Mais au fait, tous les modèle ont une version Marine ? Je n'en est pas vu d'antérieur au 1790.
Revenir en haut Aller en bas
dbiker
Je fais partie des murs
Je fais partie des murs
avatar

Nombre de messages : 6845
Age : 73
Localisation : Vendée
Thème de collection : armes Fr. 19ème, Japon, Couteaux US ww2 et + si affinité
Date d'inscription : 09/10/2011

MessageSujet: Re: Question sur les fourreaux de sabres briquets   Mer 23 Juil 2014 - 9:29

Bonjour Cathelineau,
Précisons bien que je ne suis pas du tout un spécialiste, simplement un curieux "généraliste".
Tous les modèles ont-ils une version marine ?
Peut-être... Mais à quelle date serait apparue une réglementation spécifique ? et dans quelles manufactures ?

Je ne connais qu'un poinçon (R couronné) datant de 1765 , et +- le même poinçon dans un rond, de 1770 de Lois Antoine GAU de VAUMARIN.
Crevette, An13, Cave Canem, St.Etienne, Brachipelma etc... sont certainement plus pointus pour donner de bonnes réponses circonstanciées.

Le sabre d'infanterie est apparu officiellement avec le mle du 25 avril 1967, bien que l'on trouve trace d'un sabre de grenadier à monture fondue-moulée en 1765.
Pour la marine, il y a bien une référence, Cassagnard à Nantes , mais pour les armes du bord, y avait-il alors une réglementation ?
Les sabres dits "d'abordage" précédents la révolution existaient-ils en tant que tels où était-ce de la récup modifiée pour la vie en mer ?
D'autant qu'à bord de la royale il y avait 2 mondes bien distincts: 1) - Les matelots (la plèbe, recrutés dans les bouges), et 2) - les cadres, officiers et militaires en uniformes (précurseurs de l'inf.de Marine ?).
Revenir en haut Aller en bas
an13
Aspirant
Aspirant
avatar

Nombre de messages : 461
Age : 74
Localisation : Limousin
Thème de collection : Réglementaire FR 1775-1918
Date d'inscription : 03/10/2013

MessageSujet: Re: Question sur les fourreaux de sabres briquets   Mer 23 Juil 2014 - 9:29

Bonjour

Voici la façon de porter le sabre muni de la languette colée.



Bonne journée   
Revenir en haut Aller en bas
Cathelineau
Ici, c'est chez moi !
Ici, c'est chez moi !
avatar

Nombre de messages : 3638
Localisation : France
Thème de collection : Long XIXe siècle
Date d'inscription : 16/07/2012

MessageSujet: Re: Question sur les fourreaux de sabres briquets   Mer 23 Juil 2014 - 10:03

Merci à vous pour ces réponses !

Pour en revenir aux briquets de Marine, je me posais cette question car je n'ai jamais vu de 1767 avec une ancre.
Revenir en haut Aller en bas
an13
Aspirant
Aspirant
avatar

Nombre de messages : 461
Age : 74
Localisation : Limousin
Thème de collection : Réglementaire FR 1775-1918
Date d'inscription : 03/10/2013

MessageSujet: Re: Question sur les fourreaux de sabres briquets   Mer 23 Juil 2014 - 10:07

Et voici pour la disposition avec le pontet demandé par la marine qui sera généralisé.

Revenir en haut Aller en bas
dbiker
Je fais partie des murs
Je fais partie des murs
avatar

Nombre de messages : 6845
Age : 73
Localisation : Vendée
Thème de collection : armes Fr. 19ème, Japon, Couteaux US ww2 et + si affinité
Date d'inscription : 09/10/2011

MessageSujet: Re: Question sur les fourreaux de sabres briquets   Mer 23 Juil 2014 - 10:19

Merci An13,
Pas de date ?
Et ça n'explique pas ces fourreaux marine avec chape à fente ... ?
Revenir en haut Aller en bas
an13
Aspirant
Aspirant
avatar

Nombre de messages : 461
Age : 74
Localisation : Limousin
Thème de collection : Réglementaire FR 1775-1918
Date d'inscription : 03/10/2013

MessageSujet: Re: Question sur les fourreaux de sabres briquets   Mer 23 Juil 2014 - 10:44

Bonjour Debiker

Pour moi Aries et Pétard sont des références car ils ont épluchés les archives de l' Artiillerie et aux manufactures.
C'est a dire aux sources.
L' Hoste a fait des photos de sabres qui sont arrivés a nous avec toutes les vicissitudes du temps que cela comporte.
Pour moi c'est une indication mais pas une référence.

Avant 1782, chaque port militaire armant une flotte , se préoccupait de ses besoins propres

En 1780, le maréchal de Castrie se préocupe d'uniformiser l'armement de notre flotte qui domine par ses qualités
les autres flottes.

Un modèle de sabre est mis à l' étude mais comme les archives de l'artillerie ont étés détruites par Blucker en 1815
seuls, quelques écrits ( commandes aux fournisseurs et manufactures) et les sabres qui nous reviennent.

- Aries 1/1968 - Sabre de bord du modèle de 1782 au Consulat
 son succésseur est donc le modèle an 9, d'où leur préocupation de cette attache pas assez solide pour le service en mer.


   1782 Mre Nle d'armes de St Etienne ---------------------------------1782 collection Aries----------------en fer 1801, musée de l'armée
 
Les fourreaux des ces sabres avaient la languette collée, il se peut que quelques an 9 livrés le soient étés avec ce montage ou que le fourreau ait été refait
anciennement par un collectionneur (comme ma drouille 1767 sur la photo)

L'artillerie de marine avait le sabre modèle 1771, semblable a l'artillerie a pied, mais une téte de lion au lieu de la téte d'aigle au pommeau.

 


Dernière édition par an13 le Mer 23 Juil 2014 - 11:17, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
dbiker
Je fais partie des murs
Je fais partie des murs
avatar

Nombre de messages : 6845
Age : 73
Localisation : Vendée
Thème de collection : armes Fr. 19ème, Japon, Couteaux US ww2 et + si affinité
Date d'inscription : 09/10/2011

MessageSujet: Re: Question sur les fourreaux de sabres briquets   Mer 23 Juil 2014 - 11:05

Merci pour ces précisions, on avance.

Et pour ces chapes à fente  dans Lhoste,  on devrait pouvoir trouver d'autres informations provenant d'autres sources ?

Alexandre va pouvoir organiser un dossier complet sur le sujet... 
Revenir en haut Aller en bas
an13
Aspirant
Aspirant
avatar

Nombre de messages : 461
Age : 74
Localisation : Limousin
Thème de collection : Réglementaire FR 1775-1918
Date d'inscription : 03/10/2013

MessageSujet: Re: Question sur les fourreaux de sabres briquets   Ven 25 Juil 2014 - 10:25

Cathelineau a écrit:
Merci à vous pour ces réponses !

Pour en revenir aux briquets de Marine, je me posais cette question car je n'ai jamais vu de 1767 avec une ancre.

En fait, dans le cahier Aries 3/1967, il est précisé que la marine a aussi été fournie de sabres 1767 version révolutionnaire.
Le sabre représenté provient de la collection Glain et est spécifié 'après 1790' avec une ancre poinçonnée sur la lame.

Il y en a un a vendre par Boudriot sur NB -n°1966234 , avis aux amateurs.

Cordialement   
Revenir en haut Aller en bas
Cathelineau
Ici, c'est chez moi !
Ici, c'est chez moi !
avatar

Nombre de messages : 3638
Localisation : France
Thème de collection : Long XIXe siècle
Date d'inscription : 16/07/2012

MessageSujet: Re: Question sur les fourreaux de sabres briquets   Ven 25 Juil 2014 - 13:52

D'accord, donc ce n'est qu'à partir de la Révolution que la Marine est équipée de briquet.
Sait-on pourquoi d’ailleurs ? Volonté d'uniformisation ?
Revenir en haut Aller en bas
an13
Aspirant
Aspirant
avatar

Nombre de messages : 461
Age : 74
Localisation : Limousin
Thème de collection : Réglementaire FR 1775-1918
Date d'inscription : 03/10/2013

MessageSujet: Re: Question sur les fourreaux de sabres briquets   Sam 26 Juil 2014 - 0:04

Je ne sais pas trop les détails.

L'uniformisation 'marine' avait déja été faite en 1782.
Les armements étaient réalisées dans toutes les manufactures suivant les directives du Comité de l'Artillerie.

Suivant le service, il est possible que la marine ait demandé le sabre d'infanterie pour les services à terre (ouvriers, troupes
embarquées, colonies) et que le service à bord soit fait avec un sabre spécifique (abordage avec le 1782 ou l'an 9 'cuillére à pot')


Cordialement   
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Question sur les fourreaux de sabres briquets   

Revenir en haut Aller en bas
 
Question sur les fourreaux de sabres briquets
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Question home cinema
» Achat vespa - question de novice
» Question langue Elfique
» question d'elfe
» Question pour un champion !!

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
le Forum Passion-Militaria :: L'histoire et les guerres anciennes :: De l'antiquité à la révolution :: Armes-
Sauter vers: