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 Sabres Japonais

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maath
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Ven 1 Aoû 2014 - 17:14

Certains sabres restent abordables. On peut trouver des wakizashi shinto entre 600 et 1000 euros pour donner une fourchette en bon état de poli.
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roltanguy
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Ven 1 Aoû 2014 - 17:40

montagnard25 a écrit:
bonjour,
effectivement, ce sont des pièces de très bonne qualités. certaines tsuba son richement décorées.
comme souvent, les lames sont plus ancienne que les tsuka qui ont été changées
je ne vois pas le mekugi (petit morceau de bambou qui bloque l’ensemble tsuka/lame)du dernier katana, est-il bien présent?

pourrais t'on avoir un photo de la signature dès que vous le pourrez.

en tout cas, belles pièces!
salut à toi aussi montagnard!
mes deux aides précieux du forum.

ROL
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Ven 1 Aoû 2014 - 20:04

Au plaisir Rol! Wink

Fred > Merci pour le nom, le gars semble épatant, je sais pas si la galerie est toujours ouverte, voici une petite bio que j'ai pu trouvé pour l'instant après 45 secondes de recherches google:

http://www.creops.paris-sorbonne.fr/search_chercheurs2.php?chercheur_list=33&Submit2=Lancer+la+recherche

Il doit y avoir moyen de le contacter via la sorbonne si t'es pas sur paris Bab. Effectivement son aide serait très précieuse.

Pour revenir au sujet de l'estimation, si elle est donnée par quelqu'un qui te force à les lui vendre dans la foulée, tu peux être sûr de la multiplier au moins par deux. Ce genre de chantage est loin d'être professionnel en matière d'image de marque pourtant c'est très courant et assure au marchand de bonnes affaires. Après rien ne t'empêche de laisser croire que tu es vendeur, prendre son avis, et te rétracter dans la foulée, tant que rien n'est signé et que tu prend pas d'argent c'est pas gravé dans le marbre. C'est le jeu.

Pour ma part au regard de ces quelques photos je dirai que tu es au moins autour des 3000 euros pièce en l'état, la paire me semble plus ancienne (période Koto XVIe ou Shinto XVIIe?) que le dernier (Shinshinto XVIIIe?), plus la patine de la soie est noire, plus c'est vieux, elles sont vieilles de plusieurs siècles c'est certain. Côté moins il y a quelque manques au niveau des montures de la paire c'est dommage mais elle reste présentable. Le gros de la valeur se trouve dans les lames, une monture coûte moins cher à restaurer. Sachant que c'est un peu comme tirer à l'aveugle car si la signature révèle un nom intéressant tu peux compter le double de ce que je viens de dire. Envoie les se faire refaire une beauté au Japon (polissage nécessaire) et là tu peux espérer les vendre encore plus cher si jamais tu souhaites un jour les vendre.

Ça coûte extrêmement cher mais pour le coup il me semble que ce sont des lames qui méritent un polissage de qualité quitte à débourser 100 euros du cm.

Concernant les signatures, plus on remonte le temps, moins les forgerons ont tendance à laisser de signature sur les sabres, et quand ils le sont, c'est parfois l'oeuvre d'un "faussaire" ou d'un revendeur japonais cherchant à donner un peu plus de prestige à son bien. Certaines de ces copies de signatures ont pu être réalisées il y a plusieurs centaines d'années, peu après la forge des sabres, pour abuser d'un samouraï un peu trop naïf. Ça reste une caractéristique intéressante pour nous autres aujourd'hui.

Tu l'auras compris beaucoup de facteurs avec souvent différentes façon de les apprécier. Une fausse signature ne me dérangerait pas si elle est ancienne, mais pour certains collectionneurs mieux vaut pas de signature qu'une imitation ancienne. Idem la lame du sabre au fourreau orange est sans doute moins vieille que les deux autres, mais il est en meilleur état, côte il donc plus ou moins, tout dépend de la sensibilité de celui qui les apprécie.

En espérant t'avoir éclairé plutôt qu'embrouillé!
(Attention la période Koto s'étale sur de nombreux siècles avec plusieurs sous divisions, malheureusement je n'en connais pas assez pour m'hasarder à une datation plus précise sans me couvrir de ridicule!)
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montagnard25
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Ven 1 Aoû 2014 - 21:37

roltanguy a écrit:
montagnard25 a écrit:
bonjour,
effectivement, ce sont des pièces de très bonne qualités. certaines tsuba son richement décorées.
comme souvent, les lames sont plus ancienne que les tsuka qui ont été changées
je ne vois pas le mekugi (petit morceau de bambou qui bloque l’ensemble tsuka/lame)du dernier katana, est-il bien présent?

pourrais t'on avoir un photo de la signature dès que vous le pourrez.

en tout cas, belles pièces!
salut à toi aussi montagnard!
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ROL

  bonjour a toi roltanguy

c'est vrai que depuis ce matin, ces lames m’épate, je ne sais pas où tu les as trouvées mais chapeau!

je soutiens hiroo honda sur le fait qu'elles mériterais on bon polissage au japon même si cela est cher (enfin, très très cher) cela vaut je le pense largement le coût

on peut s'aider de pas mal de choses pour dater un sabre: la courbure de la lame, la mei, la soie, et pas mal de detail sur la lame,

comme deja dit, on ne peut malheureusement pas se baser sur la tsuka car il ne faut pas oublier, que au japon, ces armes on étés et le sont encore considérées comme sacrées, elle étaient transmises de génération en génération. plusieurs rituels accompagnaient ces armes(la fréquences de nettoyage, la disposition du katana sur ce son support en temps de guerre et de paix, etc....)
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roltanguy
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Ven 1 Aoû 2014 - 21:44

merci mes deux copains je vous laisse la place vous êtes compétents moi pas .

A+

ROL
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montagnard25
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Ven 1 Aoû 2014 - 21:51

voici pour contacter mr burawoy:
http://www.artaujourdhui.info/t4766-robert-burawoy.html

cdlt,
valentin
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maath
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Sam 2 Aoû 2014 - 8:28

Le polissage ne se fait pas nécessairement au Japon, de bons polisseurs existent en Europe et le prix du polissage est de l'ordre de 25 euros le cm en moyenne.
La période Koto commence avec l'ère heian (794) et finit avec l'ère Muromachi (1573). Ensuite viens la période Shinto (fin XVIème-début XVIIIème) puis la période shinshinto jusqu'au début XIXème. Les sabres forgés ensuite et encore aujourd'hui sont les gendaito (je parle de forge pas de sabres WW2).
Ton katana et wakizashi en paire sont intéressants, on appelle cela un daisho. Si les lames ont été forgées par le même forgeron cela les rend encore plus intéressants.
Les montures ouvragées, les lames épaisses me font penser à du shinshinto, le tachi (celui avec le système d'attache différent) également. Ces sabres étaient utilisés en koto mais il faut savoir qu'à la période shinshinto, une volonté de "recréer" ce qui se faisait en koto est apparue.
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Sam 2 Aoû 2014 - 12:23

bonjour,

tout à fais d'accord avec maath, le polissage peut se faire en Europe car il existe des polisseurs ayant appris l'art du polissage.
il y a plus de 20 ans il y en avait 3 ou 4 en Europe qui était agréé par les instances spécialisés au japon.
actuellement, je ne connais malheureusement pas de nom n'étant plus dans le circuit de la collection de sabre depuis longtemps, même si j'avoue que ce type de discussion me fait remonter le démon du sabre.
concernant, l'ancienneté des lames, je pense que celles du daisho sont assez vielles si l'on se base d'une part sur les couleurs bien noires des soies et également sur les deux trous de fixations qui sont la preuve de remontages et qui ne plaident pas pour la fabrication par le même forgeron mais sait on jamais.
le tachi est, à mon avis clairement shinshinto avec une monture manifestement de qualité.
je joins des photos de mon tachi.
les montures sont clairement moins fines et le samé sur la poignée n'a pas les mêmes gros grains
la soie n'est pas noir matte car datant d'à peine plus de 2 siècle.
à ce sujet, dans le cas de mon sabre qui est daté est signé, il s'agit d'une lame de katana monté en tachi.
sur une vraie lame de tachi la signature et la date sont inversées.
il n'empêche, au risque de me répéter que trouver 3 sabres comme ceux là actuellement en France est une chose assez rare pour ne pas dire plus.
il faut savoir qu'à la suite de l'occupation militaire du japon les vainqueurs ont littéralement pillé tout les sabres, entre autres, à leurs portés.
sabres qui ont été interdis pendant plusieurs dizaines d'années (ils sont encore considérés comme des armes aujourd'hui avec de sévères restrictions à leurs possessions).
depuis longtemps déjà beaucoup de japonais essayent de récupérer leurs patrimoines ce qui fait que beaucoup de sabres et armures sont retournés au japon.
je parle des sabres et armures de hautes qualités évidement.
amicalement

Fred






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maath
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Sam 2 Aoû 2014 - 12:57

D'accord avec toi Clausewitz, les mekugi ana peuvent être indice d'une période plus ancienne. Concernant la couleur du nakago, je ne me prononce pas vu les photos.
A ma connaissance, il y a un excellent polisseur en Belgique et un autre en Italie (que je ne connais pas) qui ont appris au Japon ou par des japonais.
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bab
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Mer 13 Aoû 2014 - 20:55

Bonjour à tous
un grand merci pour vos interventions et vos conseils!!
voici quelques photos supplémentaires, l'huile fait ressortir le trempage , une des lames a une zone d’oxydation.
seul le katana est signé
amicalement
bab

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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Aujourd'hui à 17:37

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