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 Sabres Japonais

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bab
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MessageSujet: Sabres Japonais   Mar 15 Juil 2014 - 18:45

Bonjour
je cherche a identifier et à dater ces 3 sabres japonais, je pense à un de marine pour le plus long et le plus complet.... merci de votre aide
bab



















Dernière édition par bab le Mar 15 Juil 2014 - 22:42, édité 1 fois
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Arthur
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Mar 15 Juil 2014 - 18:47

Bonjour

Aucun marquages sur les lames. ???
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bab
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Mar 15 Juil 2014 - 18:59

Bonjour
il y a trop de rouille et je n'ose pas les nettoyer, un marquage est visible sur une soie (photo 6 , au niveau des 2 trous, en bas)

amicalement
bab
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Mar 15 Juil 2014 - 20:15

bonsoir ,

il ne faut surtout pas essayer d'enlever la rouille sur la soie car cela leurs enlèverai de la valeur.
les deux sabres du haut un wakisachi et un katana me semble t’ils, ont été raccourcies ou du moins, à un moment de leurs existences ont changées de montures.
ce qui explique la présence plusieurs trous.
en général cela indique des lames assez anciennes tout comme les soies avec une rouille noir.
la présence de gros grains sur le samé (galuchat) est un signe de qualité.
celui du bas sur la 1er photo ressemble fort à un tachi du moins sa monture.
les lames semblent avoir perdues leurs polies.
ce n'est pas grave si les lignes de trempes sont en bon état et si les lames peuvent être repolies à la japonaise.
difficile à dire avec ces photos.
dans tout les cas ce que je vois me semble très prometteur. et il ne s'agit pas de sabres de la ww2.
ils sont bien plus intéressants à mon sens.
cordialement,

Fred

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bab
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Mar 15 Juil 2014 - 21:18

Bonsoir
merci de ces premières information, ils sont en effet au minimum du XIX e...les lames n'ont jamais été retouché et sont très tranchantes, pas d’oxydation, les lames sont "ternes, mais de saleté
amicalement
bab
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Mar 15 Juil 2014 - 22:35

bonsoir,

il est très difficile de dater un sabre japonais car ils ont assez peu évolués en plus de 1000ans.
même une signature n'est pas une certitude absolue.
il était très courant qu'un forgeron signe d'un des es confrère bien plus connue en marque de respect et/ou pour prouver qu'il pouvait faire aussi bien.
en bref, moins le forgeron est connu plus la datation est possible car il existe des livres spécialisés avec quasiment toutes les signatures ayant existées avec leurs dates de vie et de mort.
livres quasi impossible à trouver.
quand à la qualité de la lame, c'est un "peu" plus facile de donner un avis encore faut il avoir pu en voir en vrai.
honnêtement je ne sais pas donner une date pour ces sabres mais je pense avant le XIXème pour le katana et le wakisashi et peut être début XIXème pour le tachi.
ceci avec de très grosses pincettes.
il est dommage que deux des tsubas ai l'air d'avoir rouillées mais celle incrustée est visiblement belle.
le fourreau (saya) du tachi me semble vraiment beau avec ses différentes garnitures ayant gardées leurs argenture.
dans l'ancien japon l'argent valait plus que l'or.
il existe un livre très bien sur les sabres japonais en français qui plus est "le sabre japonais" de Serge Degore.
un petit conseil, il faut en prendre soins, il faut savoir que contrairement aux collectionneurs de militaria occidentaux, remonter un sabre n'est absolument pas un sacrilège pour un collectionneur de sabres japonais, le tout étant de respecter une certaine logique.
amicalement,

Fred
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Arthur
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Mer 16 Juil 2014 - 6:58

Bonjour

Il doit quand même y avoir des marquages soit sur le "ricasso"

De la manufacture ou c'est sabres on été fabriquer

Voir ici:

http://www.passionmilitaria.com/t62199-apprendre-a-identifier-les-katanas-japonais-de-la-seconde-guerre-mondiale
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Dim 20 Juil 2014 - 7:31

Bonjour
magnifiques pièces authentiques
pour la datation il sont plutôt fin ere edo ou début meiji
le tachi est signé sur la soie je vais essayer de l'identifier
il faudrait les dimentions exactes des trois lames
demande à hirro honoda c'est le plus fort en katanas anciens
cdlt
ced
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dbiker
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Dim 20 Juil 2014 - 12:58

Quelles superbes pièces .
Anciennes, oui 19ème sans doute , 18ème ?
Non Arthur, pas de marquage de manufactures, c'est du travail de "forgeron", d'artisans japonais à une époque ou les lames étaient forgées et travaillées à la main.
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roltanguy
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Sam 26 Juil 2014 - 14:18

dbiker a écrit:
Quelles superbes pièces .
Anciennes, oui 19ème sans doute , 18ème ?
Non Arthur, pas de marquage de manufactures, c'est du travail de "forgeron",  d'artisans japonais à une époque ou les lames étaient forgées et travaillées à la main.

Affirmatif DBIKER      j'en sors avec mes deux Katanas époque EDO que j'ai vendu.
Même sans signature ils peuvent avoir une très grande valeur si ce sont d'anciennes lames avec un bon et authentique hamon .Et le reste !!

que seuls les experts savent authentifier .


NBTHK

]pas d'antenne en France .
Antenne en allemagne et aux USA
pour les collectionneurs de Katanas anciens  only..................................... le NBTHK du Japon.
là:

http://www.nbthk-ab.org/Japan.htm

ROL
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dbiker
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Sam 26 Juil 2014 - 16:37

Salut Rol,
Et oui, je prendrais volontiers n'importe lequel de ces 3 sabres.
Quand je regarde les photos, je bave d'envie !
Rien à voir avec mes pièces ww2 de fabrication industrielle.
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roltanguy
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Sam 26 Juil 2014 - 18:51

dbiker a écrit:
Salut Rol,
Et oui, je prendrais volontiers n'importe lequel de ces 3 sabres.
Quand je regarde les photos, je bave d'envie !
Rien à voir avec mes pièces ww2 de fabrication industrielle.


Bonjour à toi aussi amigo.
je te comprends très bien . je les trouve superbes moi aussi  Smile

CDLT
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Sam 26 Juil 2014 - 19:13

  SUPERBE  
même si je n'y connais rien, en armes japonaises  Embarassed 
mon amour des lames est touché à la contemplation de ces sabres  
merci de nous en faire bénéficier
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machiah
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Dim 27 Juil 2014 - 10:44

De même : MAGNIFIQUE!

ça laisse rêveur !

Pour info ça côte à combien ? (a vue de nez )
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dbiker
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Dim 27 Juil 2014 - 11:38

Supposition de ma part sans être expert:
Pour des pièces comme celles-ci, je dirais rien en dessous de 4 à 5.


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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Dim 27 Juil 2014 - 19:19

tout à fais d'accord.
les sabres japonais peuvent monter à des hauteurs himalayennes.
le Tachi à lui seul doit valoir pas mal.
maintenant, le bon état de la lame est primordial.
ligne de trempe en bon état, surtout pas cassée ni de défaut de forge.
pas de défaut de structure de la lame.
tout ceci ne pouvant se voir qu'un fois le sabre en main.
c'est d'ailleurs pour cela que je n'achèterai jamais un sabre japonais ancien sur internet.
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bab
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Dim 27 Juil 2014 - 23:21

Bonsoir
actuellement sans connexion (ou presque) je ne peux participer à la discussion...je ferai des photos des lames dès mon retour.
merci
amicalement
bab
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maath
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Lun 28 Juil 2014 - 18:04

Bonjour,

je pense qu'un de tes sabres est shinshinto vu l'épaisseur de la lame mais cela reste une grande supposition vu le peu de photos des lames.
Je peux donner un lien vers un forum traitant exclusivement du sabre japonais où des gens avisés pourront te donner des infos sur tes lames. Cette proposition est uniquement faite dans une démarche d'aide à l'identification car nous savons que le domaine du sabre japonais est spécifique. Je ne mettrai un lien qu'avec l'accord des modérateurs car je sais que cela peut être mal vu.
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GILAERO
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MessageSujet: sabres japonnais   Jeu 31 Juil 2014 - 17:15

Bonjour,

C'est sabres étant très beaux et très anciens aux dires de tous, mais personne de s'avance sur une estimation même au travers de photos.
Est réellement si compliqué?? No  No 

Amicalement.

Gilbert
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roltanguy
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Jeu 31 Juil 2014 - 19:40

GILAERO a écrit:
Bonjour,

C'est sabres étant très beaux et très anciens aux dires de tous, mais personne de s'avance sur une estimation même au travers de photos.
Est réellement si compliqué?? No  No 

Amicalement.

Gilbert


oui c'est plus que çà même. C'est le parcours du combattant et je pèse mes mots .

j'en sors ayant eu le bonheur incroyable de récupérer l'année dernière en provenance d'Indochine à l'époque française en 1945 sous le joug japonais deux splendides NIHONTOS .

j'avoue que j'ai galéré j'en ai vu des soi disants experts en nihontos (c'est le nom adh'oc des anciens sabres japonais les guntos c'est autre chose) des galeries spécialisées des spécialistes d'art antiques japonais Drouot j'en passe des forums souvent anglo saxons très imbus d'eux m^mes hélas *...

heureusement un forum français m'a aidé et deux forumeurs d'ici dont un ressortissant japonais je pense.
Quand on y connait rien comme moi avec mes deux Nihontos au début (et c'est aujourdh'ui toujours très peu je le dis humblement mais j'ai bossé comme un malade)

Seul le NBTHK Nihon Bijutsu Token Hozon Kyokai fait foi en matière d'authentification de qualification dans l'echelle des valeurs de beauté de travail de la lame de pureté de l'acier forgé dans les temps anciens .
Une antenne existe en Allemagne et aux States mais je doute que leur expertise se hisse à la hauteur de la société pour la préservation des lames japonaises.Et de toute façon le certificat NBTHK s'il n'est pas du Japon vous m'avez compris....


On touche au plus profond de l'âme d'un peuple .
çà peut atteindre des sommes démentielles mais la remise en état (c'était le cas de mes deux katanas anciens à 1500 € la restauration pièce... et alors les délais pour le polissage dans la tradition avec les cailloux qui vont bien et le type qui connait la tradition car sinon la lame est morte si raté par un kéké qui se proclame spécialiste..)

Je te souhaite bon courage mais au dela de la valeur de tes Nihontos tu as une chance incroyable de les toucher de les admirer.
Ce sont des objets merveilleux c'est de l' ART.
C'est çà peut être leur vrai prix .
Les miens ont été acquis par un entrepreneur qui bosse au japon çà m'a permis d'acquérir des armes d'épaule que je n'aurai pu m'offrir .
J'ai fait ce choix il y a des fois je le regrette.

Amicalement

ROL
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Jeu 31 Juil 2014 - 20:31

bonjour,

je suis tout à fais d'accord avec roltanguy et son analyse sur les sabres japonais.

il est en effet très difficile de donner un prix tellement la qualité peut varier et dater un sabre si l'on ne s'y connait pas et que ce n'est pas marqué sur la soie est quasiment impossible pour un néophyte et difficile pour un spécialiste.

il y a maintenant 20 ans j'étais allé chez un polisseur de sabre, décédé depuis, qui m'avait fais voir des sabres d'exceptions, je m'en rappel comme si c'étais hier, extraordinaire est le seul mot qui me vienne à l'esprit.

il polissait à l'ancienne et avait appris son art au japon.

c'est un travail extrêmement difficile et qui donne une valeur aussi bien financière qu'esthétique.

les armures aussi ont une grande valeur.

pour conclure et pour essayer de comprendre ce que représentes les sabres au japon, il faut savoir qu'il existe de nos jours dans des collections et dans les musées des sabres en parfait état datant d’avant le 1er millénaire...

il n'existe rien de tel en occident.

amicalement,

Fred
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maath
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Jeu 31 Juil 2014 - 20:42

En effet sujet bien délicat...

Pour les néophytes voulant s'initier, Serge Degore a écrit plusieurs livres en français sur le sujet :
- Un traitant du sabre japonais dans sa globalité.
- un sur les sabres koto, un autre sur les shinto et enfin un sur les shinshinto.

Pour approfondir un peu, il faut malheureusement se tourner vers les ouvrages anglophones voire japonais.
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bab
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Jeu 31 Juil 2014 - 23:14

Bonsoir
je suis un peu perdu pour trouver un "expert", il y a bien des marchands, qui veulent bien expertiser...si on est vendeur... qui faut -il contacter, je cherche en priorité a connaitre "l'histoire" de ces sabres, pas à les vendre.
merci
amicalement
bab
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Ven 1 Aoû 2014 - 8:34

Ce sont des katanas de samouraïs pré ww2 donc ce que j'ai mis dans mon sujet sur les gunto ne s'appliquent pas à ces sabres, les montures sont anciennes et luxueuses, les lames peuvent être encore plus anciennes. Tu peux faire des photos des marquages sur la soie avec la pointe vers le haut?
Difficile de dater (sans dire de connerie) pour moi qui me concentre sur le ww2, mais je peux soumettre tes photos a des gens plus expérimentés et sachant lire le japonais.

Il me semble que ce sont des pièces exceptionnelles, des comme ça je n'en ai vu que dans les vitrines de musée pour l'instant. Regarde dans les catalogues d'expos passées du musée du quai branly (2010 ou 2011 sur le japon et les samouraïs). Le prix est surtout dans les yeux des intéressés, les deux du haut sont une paire comme tu as pu t'en douter. Après l'ouverture du Japon et l'abolition des samouraïs en tant que caste de nombreux sabres comme ceux ci sont partis au rebus, un instructeur militaire ou un marchand français aurait pu en ramener chez nous.

La seule chose qui pourrait nuir à la côte de ces sabres serait un mauvais nettoyage de la part d'un néophyte depuis leur arrivée en France. Les soies ont été respectée (belle et vieille patine) pour les lames le doute est permis mais sur photo c'est pas terrible pour se faire une idée.


Dernière édition par Hiroo Onoda le Ven 1 Aoû 2014 - 8:36, édité 1 fois
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roltanguy
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Ven 1 Aoû 2014 - 8:35

bab a écrit:
Bonsoir
je suis un peu perdu pour trouver un "expert", il y a bien des marchands, qui veulent bien expertiser...si on est vendeur... qui faut -il contacter, je cherche en priorité a connaitre "l'histoire" de ces sabres, pas à les vendre.
merci
amicalement
bab

J'ai été très bien reçu ici:


http://token.alldiscussion.net/

j'ai appris plein de choses et ils m'ont identifié la signature de la tsuba d'un de mes ex nihontos.
Bonnes études et bon courage.
ROL
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roltanguy
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Ven 1 Aoû 2014 - 8:39

Hiroo Onoda a écrit:
Ce sont des katanas de samouraïs pré ww2 donc ce que j'ai mis dans mon sujet sur les gunto ne s'appliquent pas à ces sabres, les montures sont anciennes et luxueuses, les lames peuvent être encore plus anciennes. Tu peux faire des photos des marquages sur la soie avec la pointe vers le haut?
Difficile de dater (sans dire de connerie) pour moi qui me concentre sur le ww2, mais je peux soumettre tes photos a des gens plus expérimentés et sachant lire le japonais.

Il me semble que ce sont des pièces exceptionnelles, des comme ça je n'en ai vu que dans les vitrines de musée pour l'instant. Regarde dans les catalogues d'expos passées du musée du quai branly (2010 ou 2011 sur le japon et les samouraïs). Le prix est surtout dans les yeux des intéressés, les deux du haut sont une paire comme tu as pu t'en douter. Après l'ouverture du Japon et l'abolition des samouraïs en tant que caste de nombreux sabres comme ceux ci sont partis au rebus, un instructeur militaire ou un marchand français aurait pu en ramener chez nous.

La seule chose qui pourrait nuir à la côte de ces sabres serait un mauvais nettoyage de la part d'un néophyte depuis leur arrivée en France. Les soies ont été respectée (belle et vieille patine) pour les lames le doute est permis mais sur photo c'est pas terrible pour se faire une idée.


bonjour Hiroo Onoda je pensais bien sûr à toi pour les deux forumeurs qui m'ont aidé... cheers 
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Ven 1 Aoû 2014 - 9:37

bonjour,
effectivement, ce sont des pièces de très bonne qualités. certaines tsuba son richement décorées.
comme souvent, les lames sont plus ancienne que les tsuka qui ont été changées
je ne vois pas le mekugi (petit morceau de bambou qui bloque l’ensemble tsuka/lame)du dernier katana, est-il bien présent?

pourrais t'on avoir un photo de la signature dès que vous le pourrez.

en tout cas, belles pièces!
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Ven 1 Aoû 2014 - 10:05

Bonjour
il est en effet manquant sur le dernier sabre, retiré anciennement, car la poignée tenait très bien sans ...
les lames sont ternes, pas d'accident dessus ...je fais des photos d'ici une dizaine de jours...
amicalement
bab
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Ven 1 Aoû 2014 - 10:10

Bonjour, j'avais pas vu ce poste,

Belles pieces, félicitation.
Gros + pour le Tachi !!!

cdlt

charly
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Ven 1 Aoû 2014 - 14:36

bonjour,

j'ai appris pour ma part en lisant, en particulier le très bon livre de serge Degore, et en allant chez les marchands pour voir de vrais sabres de qualités.

le must, il y a plus de 20 ans quand je collectionnais, était la galerie BURAWOY à Paris.

je pense que cela l'est encore.

je précise que je n'ai jamais pu acheter de sabres chez lui car, déjà à l'époque, la moindre lame coutait dans les 40 000 FF (si je me souviens bien), à comparer avec les 2000 à 3000 FF des sabres WW2 toujours à l'époque.

mais, ces pièces étaient de très hautes qualités.

je ne sais pas s’il fait des expertises mais pourquoi ne pas lui demander s’il exerce toujours.

amicalement,

Fred
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MessageSujet: Re: Sabres Japonais   Aujourd'hui à 9:51

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Sabres Japonais
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