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 baio R35 ?

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paulux
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MessageSujet: baio R35 ?    Mer 2 Juil 2014 - 19:32

bonjour à tous pourriez vous me renseigner sur cette baio j'ai pendant un temps pensé a une R35 mais cette dernière ne mesurant que 400mm alors que la mienne mesure 420mm ....

qu'en est il vraiment en vous remerciant





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baiobeb67
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MessageSujet: Re: baio R35 ?    Mer 2 Juil 2014 - 21:44

Bonjour,
Une baïonnette du modèle R35 a les caractéristiques suivantes :
- lame de 400 mm
- toutes les parties métalliques de la baïonnette sont parkérisées noir (lame + croisière+ virole)
- le fourreau est raccourci à 425 mm, peint en noir (peinture cuite au four => + résistante), boule de terminaison de 12/13 mm

Il peut s'agir d'un modèle d'origine 1886 (à quillon) ou 1886/15, poignée laiton ou maillechort.

La baïonnette présentée ici a perdu 10 cm de lame (suite à une cassure probablement), donc c'est un modèle raccourci mais pas R35.

Voici quelques photos de modèles R35 :







Cordialement,
Stéph.
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paulux
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MessageSujet: Re: baio R35 ?    Mer 2 Juil 2014 - 23:33

Merci a toi pour ton aide je me disais bien aussi pas de chance :-(
Au passage très belle collection que tu possède
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Bouboule
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MessageSujet: Re: baio R35 ?    Jeu 3 Juil 2014 - 11:59

Bonjour
Incontestablement cette baio est un modele recoupee
Pour ma part je pense que seules les baios 1886 15 avec poignee maillechort recoupees reglementairement a 400 mm et bronzees peuvent etre denommees 1886 15 R 35
Eric
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baiobeb67
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MessageSujet: Re: baio R35 ?    Jeu 3 Juil 2014 - 13:34

Bouboule a écrit:
Bonjour
Incontestablement cette baio est un modele recoupee
Pour ma part je pense que seules les baios 1886 15 avec poignee maillechort recoupees reglementairement a 400 mm et bronzees peuvent etre denommees 1886 15 R 35
Eric

Bonjour Eric,
Aucun texte dans les archives de la manufacture de Tulle ne précise le type de baïonnette modèle 1886 qui devait être utilisé pour la transformation du Règlement de 1935.
Les documentations actuelles (ABC et Memento) ne sont pas complètes. A l'AFCB, nous avons mené une étude sur le modèle R35. Il en ressort que pour répondre rapidement à un besoin de 20 000 fusils et baïonnettes pour honorer la commande du Ministère des Armées, la manufacture de Tulle a transformé aussi bien des modèles 1886 que des modèles 1886/15 (pour les baïonnettes). La preuve, sont les différents modèles que nous avons recensés parmi nos collections et qui correspondent en tous points aux mêmes caractéristiques;
Le modèle R35 est un projet qui a bien été réalisé dans une période où le modèle MAS 36 était en cours de réalisation également. C'est pourquoi son utilisation a vite été avortée, on venait avec ce mousqueton R35 (fusil Lebel 1886/93) raccourci avec une capacité de 3 coups en magasin tubulaire sous canon, de mettre en service une arme complètement obsolète par rapport au mousqueton Berthier 5 coups encore en dotation et par rapport au MAS 36 sorti l'année suivante....
A cette époque, on savait déjà faire du recyclage qui malheureusement ne correspondait pas aux besoins réels des armées.

Cdlt,
Stéph.
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Bouboule
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MessageSujet: Re: baio R35 ?    Jeu 3 Juil 2014 - 20:47

Bonjour stephane
J ai mis mon point de vu perso et aussi ce point du vu a ete fait a partir de doc assez vieille et incomplete et non actualisee ce qui est confirme par ce que tu dis ci dessus. On parle beaucoup de r35 avec maladresse (moi aussi) avec cette etude dont tu fais reference et avec la doc que tu as sans doute tu donnes la vraie reponse. il y a plusieures annees ma reponse aurait ete bonne aux yeux de tous mais incomplete,
Cdlt
Eric
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MessageSujet: Re: baio R35 ?    Jeu 3 Juil 2014 - 21:22

Bonsoir Eric,
Pas de soucis, tu n'es pas le premier à faire cette interprétation du modèle R35. Et comme tu le dis, on emploie communément l'appellation de modèle R35 pour tous les modèles de baïonnettes Lebel raccourcis, ce qui est une erreur.

Les allemands ont également réutilisé des modèles Lebel raccourcis pendant l'occupation en France, baïonnettes modifiées selon un cahier des charges précis, avec une lame raccourcie à 342 mm, le modèle 1886 prenant l'appellation de sg(102)f et le modèle 1886/15 => sg(103)f.

Tout comme les modèles raccourcis que l'on attribue de façon erronée aux troupes cyclistes... Les premiers bataillons de cyclistes ont été crées au début de la première guerre mondiale et n'ont jamais été dotés de baïonnettes plus courtes. Toutes les photos d'époques (et elles sont rares) montrent les soldats de ces bataillons avec des baïonnettes dans leur longueur réglementaire.
Entre deux guerres, les régiments ont été motorisés, donc plus question de troupes cyclistes (hormis quelques estafettes, vaguemestres et autres utilisateurs isolés... ).

Par contre, on peut attribuer les modèles raccourcis au fusil 07/15 M34 calibre 7.5 mm qui se verra ravir la vedette par le MAS 36 plus moderne et moins couteux.

Amicalement,
Stéph.
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MessageSujet: Re: baio R35 ?    Ven 4 Juil 2014 - 9:31

Re.
Oui appeler baionnette de cycliste une baionnette raccourcie ne peut être justifié.
Je me souviens il y a un petit moment de ça, sur ce site une personne avait mis en identification une lebel raccourcie, une seconde personne lui avait indiqué qu'il s' agissait d'une sg 103, notre ami Patrick (Patrick 3RI) a mis par la suite un commentaire précis avec documentation à l'appui. Cette modif allemande porte essentiellement sur l'angle formant la pointe, sur la longueur de lame et sur la forme du bouton du fourreau me semble t-il.
Pour ma part j'aurais appris qu'une r35 peut être faite à partir du modèle 1886, je te remercie beaucoup.
Eric
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MessageSujet: Re: baio R35 ?    Ven 4 Juil 2014 - 10:23

Ben moi j'en cherche de baio R35....au cas ou  
Post tres intéressant merci !

ZR
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Bouboule
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MessageSujet: Re: baio R35 ?    Mar 8 Juil 2014 - 11:28

Bonjour à tous.
Un dernier complément d'info.
Des R35 on en trouve, avec un peu de patience on peut en trouver des belles et en bon état mais je pense aussi qu'il faille faire attention, des rosalies dont la lame est tordue ou cassée il y en en plein et des bidouilleurs peuvent les transformer et les vendre comme des modèles moins courants. Ne tenir compte que de la longueur de la lame sembe donc assez insuffisant. J'ai appris que sur le 102 et 103 il n'y a pas de marquage spécifique allemand.
Je te souhaite une bonne recherche ZR
Eric
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MessageSujet: Re: baio R35 ?    Mar 8 Juil 2014 - 12:57

Bonjour,
En 30 ans de collection de baïonnettes, j'en ai déjà eu 6 dont 2 en double que j'ai revendus. Les 4 que je garde sont les modèles présentés sur les photos, chacune des R35 ayant sa particularité.

Cdlt,
Stéph.
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MessageSujet: Re: baio R35 ?    Mar 8 Juil 2014 - 14:15

Elles sont splendides tes R35, on retrouve une belle diversité et les porte baionnettes sont remarquables surtout la couleur de leur cuir. C'est très agréable à regarder.
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MessageSujet: Re: baio R35 ?    Ven 18 Juil 2014 - 9:49

Bonjour Baiobeb 67
Je me permet de joindre tes superbes photos (ainsi que le lien de ce post) sur le forum Tir et collections
http://www.tircollection.com/t21322-baio-lebel-r35

Il faut être inscrit pour lire mais par déontologie...
Si cela te pose problème, je supprimerais bien sur !

Cdt

ZR
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MessageSujet: Re: baio R35 ?    Ven 18 Juil 2014 - 9:57

Une réponse sur TCAR...


Salut ZR
Voici quelques infos sortie de mes archives malheureusement je n'ai pas noter mes sources.   

En 1935 pour le fusil Mle 16 M35 ainsi que pour le Lebel raccourci, la baïonnette fut officiellement raccourcie à 30 cm environ. En réalité les cotes relevées sur divers modèles vont de 31 à 34 cm. Cette baïonnette prendra le nom de Mle [url=tel:86/93/16/35]86/93/16/35[/url] ou plus simplement Mle 35. La finition est d’un bleu assez fort. Contrairement aux modèles initiaux qui étaient généralement en métal nu.
Pendant la guerre de 14/18 des lames furent retaillées à des longueurs de 20 à 30 cm. Il semble que se soient des lames cassées et réaffutée par leurs propriétaires. Dans le manuel de Maitre Armurier de la Marine il existe de nombreux cas de réparations mais aucun pour le raccourcissement réglementaire des lames cassées.
Il existe également /
-          Un modèle enfant avec la pointe émoussée la longueur de la lame est de 39 cm.
-          Un modèle Gendarmerie avec une lame de 52 cm et une forme de poignée différente.
-          Des adaptations allemandes suite à des prises de guerres.

-          Un modèle ‘aurait’ des plaquettes en bois (!)


[url=
Agrandir cette image
][/url]
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MessageSujet: Re: baio R35 ?    Ven 18 Juil 2014 - 12:47

[quote="zouaverifle"]Une réponse sur TCAR...


Salut ZR
Voici quelques infos sortie de mes archives malheureusement je n'ai pas noter mes sources.   

En 1935 pour le fusil Mle 16 M35 ainsi que pour le Lebel raccourci, la baïonnette fut officiellement raccourcie à 30 cm environ. En réalité les cotes relevées sur divers modèles vont de 31 à 34 cm. Cette baïonnette prendra le nom de Mle [url=tel/93/16/35]86/93/16/35[/url] ou plus simplement Mle 35. La finition est d’un bleu assez fort. Contrairement aux modèles initiaux qui étaient généralement en métal nu.
Pendant la guerre de 14/18 des lames furent retaillées à des longueurs de 20 à 30 cm. Il semble que se soient des lames cassées et réaffutée par leurs propriétaires. Dans le manuel de Maitre Armurier de la Marine il existe de nombreux cas de réparations mais aucun pour le raccourcissement réglementaire des lames cassées.

C'est FAUX, la manufacture de Tulle a effectué le raccourcissement des lames à 400 mm = 40 cm et non 30 cm, c'est dans leurs archives, pour une commande globale de 20 000 fusils et baïonnettes (tous types confondus 1886 et 1886/15 pour les baïos). Aucun autre document n'existe à ma connaissance.
La longueur de lame de 400 mm pour les modèles R35 correspondant ainsi à celle des sabres-baïonnettes modèles 1892 !
Tout autre modèle à lame inférieure à 400 mm n'est pas une modèle R35 .

Cdlt,
Stéph.
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MessageSujet: Re: baio R35 ?    Ven 18 Juil 2014 - 14:10

Ok merci l'ami
Je transmet !

Cdt

ZR
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MessageSujet: Re: baio R35 ?    Ven 18 Juil 2014 - 14:38

Bonjour.
Pour ma part j'ai toujours eu à l'esprit que la longueur de la lame d'une R35 est de 400 mm (lame recoupée réglementairement suite à ordonnance).
Les lames de baios "rosalie" sont fragiles et ainsi beaucoup de ces lames furent retaillées à des longueurs diverses suites à des casses. Les fourreaux sont recoupés suivant la longueur de la lame ainsi retaillée et les extrémités des fourreaux sont refaites de plusieurs manières, on parlera beaucoup de "poignard de tranchée". Ces lames font en général entre 25 et 35 cm de longueur. Modèles enfant, gendarme et de prises existent.
Le modèle avec plaquettes en bois est un modèle avec insert de bois dans la poignée qui est en laiton (c'est une modification). Ce modèle serait une proposition de spécimen faite par le Directeur de Châtellerault au ministère de la guerre (source gazettes des armes).
Dans un vieux ABC cet insert de bois se rencontre sur des 1886-15 avec poignée maillechort ou laiton à soie longue. Ce bois pouvant ainsi être frappé du N° de régiment et dans ce cas cette baio est un porte fanion ou peut être comme pique-feu, le bois servant d'isolant.
Eric
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MessageSujet: Re: baio R35 ?    Ven 18 Juil 2014 - 15:06

Une fois de plus, ce post m'est tres sympathique !
Merci les gars !

ZR
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MessageSujet: Re: baio R35 ?    Ven 18 Juil 2014 - 15:29

J'ai l'impression de jouer au tennis...
Je cite:

ZR voici la réponse que je pourrais faire à Stepan sachant que beaucoup de choses ont été dite sur ce sujet :

Mon cher Stéphan.
Je me garderais bien de te contredire en affirmant : « C’EST FAUX » car je ne connais pas les archives dont tu parles ni la date des dites modifications (1902 ou 1935 ?).
Tout au plus pourrais-je dire qu’il existe une probabilité pour que les 20 000 baïonnettes raccourcies à 400 mm (40cm) aient été modifiées pour la réalisation de la baïonnette indochinoise modèle 1902. 
Qui elle a une lame de 400 mm. Mais ce n’est que mon avis (et je le partage). 

Tout à chacun à le droit d’avoir un avis différent car ce sujet a déjà fait couler beaucoup d’encre sans réellement apporter de certitude, enfin pour moi …

En 1916, les fusils et baïonnettes raccourcies à 400 mm sont retirés des mains des Indochinois et reversés au parc de Nice en attente de leur réaffectation.
Les fusils seront dotés d’une nouvelle baïonnette réglementaire et les baïonnettes raccourcies misent en réserve pour une nouvelle et éventuelle réaffectation. Nous sommes en 1916.

Voici la note du Général Desaleux.
Paris, le 23 Mai 1916.

MONSIEUR LE COMMANDANT DU PARC
D’ARTILLERIE DE PLACE
NICE.

Suite au bordereau N° 69.749 2/3 du 11 Mai 1916.

Les fusils Mle 1907-15 qui seront versés au Parc de Nice, en exécution des prescriptions du message téléphoné N° 69.747 2/3 du 11 Mai 1915, sont munis d’une épée-baïonnette raccourcie.
Ces épées-baïonnettes seront remplacées par des épées-baïonnettes de longueur normale dans les conditions indiquées ci-après :


Le Parc d’Artillerie de Nice demandera directement à la manufacture Nationale d’Armes de St-Etienne au fur et à mesure qu’il recevra les fusils, les épées-baïonnettes de modèle réglementaire nécessaires pour ce remplacement et expédiera ensuite à la Manufacture Nationale d’Armes de Châtellerault après remplacement les épées-baïonnettes raccourcies correspondantes.

P/ le Sous-Secrétaire d’Etat
Et par son ordre
Le Général chargé des armes portatives
Signé : DESALEUX.





Pour Voxan, 
Il y a eu tant de choses dites sur ce sujet qu'il doit être aujourd'hui difficile de démêler le vrai du faux. Les SG 102 et 103 ne sont connues que depuis la parution du livre de George Wheeler, « History of the German Bayonet 1919/1945 ». Ce livre à permis fin 1990 à beaucoup d'entre nous, de savoir que toutes les baïonnettes 1886 raccourcies n'étaient pas un bricolage de baïonnettes cassées.

Il existe plusieurs articles sur ce sujet dans la revue de l'AFCB.
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MessageSujet: Re: baio R35 ?    Ven 18 Juil 2014 - 15:34

zouaverifle a écrit:
J'ai l'impression de jouer au tennis...
 

moi aussi Very Happy mais le sujet est intéressant, il en vaut la peine pour les explications
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MessageSujet: Re: baio R35 ?    Ven 18 Juil 2014 - 15:37

Ah tu es la aussi bougre ! Very Happy 

ZR
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MessageSujet: Re: baio R35 ?    Ven 18 Juil 2014 - 19:41

[quote="zouaverifle"]J'ai l'impression de jouer au tennis...
Je cite:

ZR voici la réponse que je pourrais faire à Stepan sachant que beaucoup de choses ont été dite sur ce sujet :

Mon cher Stéphan.
Je me garderais bien de te contredire en affirmant : « C’EST FAUX » car je ne connais pas les archives dont tu parles ni la date des dites modifications (1902 ou 1935 ?).
Tout au plus pourrais-je dire qu’il existe une probabilité pour que les 20 000 baïonnettes raccourcies à 400 mm (40cm) aient été modifiées pour la réalisation de la baïonnette indochinoise modèle 1902. 
Qui elle a une lame de 400 mm. Mais ce n’est que mon avis (et je le partage)
.
 

Tout à chacun à le droit d’avoir un avis différent car ce sujet a déjà fait couler beaucoup d’encre sans réellement apporter de certitude, enfin pour moi …

En 1916, les fusils et baïonnettes raccourcies à 400 mm sont retirés des mains des Indochinois et reversés au parc de Nice en attente de leur réaffectation.
Les fusils seront dotés d’une nouvelle baïonnette réglementaire et les baïonnettes raccourcies misent en réserve pour une nouvelle et éventuelle réaffectation. Nous sommes en 1916.

Mon cher ZR,
Désolé mais ton hypothèse ne tient pas la route, car le modèle 1902 indochinois  se fixe sur le fusil de système Berthier (fusil ou mousqueton modèle 1890) avec embouchoir de même type que le modèle 1892, donc rien à voir avec le système de fixation Lebel.
Les modèles 1902 et 1907 sont des fabrications à part entière, pas des modèles initiaux modifiés.
Les modèles 1902 ont également été raccourcis par ordonnance Ministérielle de 1912.
Dans sa note, le Gal Desaleux parle bien de fusils 1907/15 et de baïonnettes raccourcies, il doit donc s'agir de baïonnettes modèles 1886 et 1886/15 qui ont eu la lame cassée et retaillée. A l'époque on ne raccourcissait pas encore les fourreaux pour ces baïonnettes. On ne voyait qu'elles étaient raccourcies que lorsqu'elles étaient fixées au fusil, d'où la nécessité d'en faire progressivement le changement.


Cdlt,
Stéph.
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MessageSujet: Re: baio R35 ?    Ven 18 Juil 2014 - 21:16

Houla moi je ne suis que le messager !
J'ai envoyé ta réponse...a suivre

Que pense tu de cette annonce ?
http://www.naturabuy.fr/baionnette-Lebel-raccourcie-mousqueton-R35-item-1966339.html

ZR
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MessageSujet: Re: baio R35 ?    Ven 18 Juil 2014 - 21:53

zouaverifle a écrit:
Houla moi je ne suis que le messager !
J'ai envoyé ta réponse...a suivre

Que pense tu de cette annonce ?
http://www.naturabuy.fr/baionnette-Lebel-raccourcie-mousqueton-R35-item-1966339.html

ZR
C'est une annonce d'un vendeur pro en militaria, mais pas pro en baïonnettes ! Encore un de ceux qui pensent que tous les modèles raccourcis sont des modèles R35, ou parce que c'est plus vendeur de donner une appellation R35 sans savoir précisément ce que ce R35 veut dire.
Je ne rechigne pas devant un modèle raccourci en tant que collectionneur de baïonnettes françaises, mais seulement je ne mets pas le prix d'une R35 pour un modèle raccourci "standard".
Voici les modèles raccourcis de ma collection, c'est aussi un sujet intéressant de par la diversité des variantes :







Modèle 1886 réutilisé par la Pologne :






Modèles 1886 et 1886/15 avec virole de remplacement :





Voilà, dans ce post je vous ai présenté des modèle R35 et des modèles raccourcis. Chacun pourra ainsi faire la part des choses et appeler un chien, un chien et pas autrement.
Après, moi je sais faire la différence, ce que pensent les autres...

Cdlt,
Stéph.
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MessageSujet: Re: baio R35 ?    Sam 19 Juil 2014 - 7:09

Merci cher ami, tres jolie collection, bravo !

Cdt

ZR
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MessageSujet: Re: baio R35 ?    Aujourd'hui à 5:08

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