Katana WW2?

Bonjour,

J’en appelle une nouvelle fois à vos connaissances, cette fois-ci concernant un sabre acheté il y a un peu plus de 15 ans chez un antiquaire lyonnais. Cet antiquaire m’avait alors assuré que c’était un Katana WW2. Néanmoins après quelques heures passées sur Google je n’en ai pas trouvé de semblable. Du coup j’ai comme un doute…

Qu'en pensez vous?

Le fourreau est en bois recouvert de cuir
Le tressage de la poignée est lui aussi en cuir

bonjour martin
le célèbre katana "jungle" la terreur du pacifique
dsl mais ton katana n'est pas règlementaire ww2
aucune tsuka (poignée) en cuir cela n'existait pas
de plus les kanjis sur la lame ne me paraissent fantaisistes
c'est un katana ancien décoratif qui n'est même pas démontable
il ressemble au katana règlementaire "jungle"
(voir photo jointe)
c'est assez difficile à dater je dirais première moitié xxeme siècle (voir avec hiroo honoda il est très calé)
ce type de katana a quand même une certaine valeur collective (dans les 200€ max)
cdlt
ced

Bonjour

Pas du tout mon domaine

Mais quand je vois les "soudures du ricaso"

Pour moi pas bon.

Bonjour,
J'ai aussi pensé comme Arthur quand j'ai vu cette pièce qui me parait "fantaisiste" avec son grossier marquage pour attirer l'oeil du touriste.

Comme les autres, pas bon, copie précoce des années 70 vu le faible niveau de détails, peut-être une indienne, rien ne va en tout cas. Mais plus que tout le reste la soudure est effectivement très très sale, pas même proche des standards japonais acceptables y compris en fin de guerre.

Exactement la même sur Naturabuy un peu plus tôt dans l’année:
https://www.passionmilitaria.com/t61490-exemples-de-faux-shin-gunto

Concernant la valeur je serai pas aussi optimiste que Cédric. Vu le manque de ressemblance et la faible qualité d’exécution la valeur ne peut être que décorative ou sentimentale.




Au sujet de l’appellation 'Jungle' attention, je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il y ait eu de 'modèle jungle'.

La présence d'un couvre fourreau en cuir indique simplement une utilisation militaire. Plusieurs raisons possibles pour expliquer un tel choix.  On trouve ces couvre fourreau par dessus des fourreaux en bois, plus légers, donc plus adapté au port et à une utilisation prolongée, mais aussi moins chers. Sachant que l'officier devait se procurer son sabre sur sa propre solde, à un prix élevé pour l’époque, pour espérer conserver le fourreau bois en un seul morceau le plus longtemps possible la couverture en cuir devenait indispensable. On peut éventuellement supposer que l'officier qui portait le sabre occupait une position assez proche du front en tout cas plus que ceux qui ont passé la guerre au Japon, d'où la nécessite de cette protection supplémentaire.

Ohmura sur son site donne une autre explication, il avance que les shin gunto avec fourreau en bois et couvre cuir peuvent s'expliquer par la pénurie de matière première dans l'archipel. Les fourreaux métalliques sont abandonnes et remplacés par des fourreaux bois gainés de cuir.

Attention, au début du conflit les officiers pouvaient également choisir de faire gainer leur fourreau métallique avec du cuir, Ohumara explique comment les différencier, il faut regarder la partie inférieure du couvre cuir, si il recouvrait un fourreau métallique on observera sur le cuir un léger renflement, la marque de l'ornement en forme de flamme sur le dernier tiers des fourreaux metalliques.

En revanche, si le couvre cuir a toujours recouvert un fourreau en bois, le cuir sera complètement plat. Remarquez également la différence de l'anneau de suspension précoce du fourreau métal ou tardif et simplifié.










Retrouvez tous ses exemples de différents couvre cuirs avec de superbes illustrations ainsi que ses explications:

http://ohmura-study.net/727.html



Je suis contre l’appellation Jungle car elle laisse croire, à tord, que le sabre à forcement connu les îles du Pacifique et les batailles les plus célèbres de la guerre du Pacifique après 1941. Or il peut très bien avoir servi en Mandchoukuo, en Chine centrale, voir même au Japon où les officiers étaient équipés de la même façon que leurs semblables sur les théâtres d’opération. En ce là, j'estime que c'est un argument de vente plus qu'une dénomination sérieuse. Or on le retrouve justement dans les annonces de vendeurs comme Alanic, qui utilise le terme 'Jungle' pour donner du prestige aux contrefaçons chinoise qu'il écoule sur le net qui existent elles aussi gainées de cuir. Et quand il ne les qualifie pas de jungle, il autoproclame sa daube tankiste ou pilote.



Regardez ici, une belle daube estampillée Jungle au seul prétexte de son cuir. Voyez vous même comme elle était laide:


http://www.naturabuy.fr/Katana-type-94-jungle-officier-infanterie-japonais-item-1719305.html


Et le vendeur continu:

http://www.naturabuy.fr/Katana-type-94-jungle-officier-infanterie-japonais-item-1860993.html

Ici il a même vole une photo du site d'Ohmura sur laquelle il a mis Collection Alanic ... Je rêve. Lol!

http://www.naturabuy.fr/Katana-Type-98-dit-Gunto-equipages-item-1876668.html



Ils sont facilement reconnaissables, regardez ces deux là et on ne pourra jamais vous en refiler un.


Et ici de bons katanas utilisés par le personnel civil employé par l’armée japonaise, dont ont pourrait croire qu'il s'agit de copies ou d'ersatz. Deux modèles réglementaires se distinguent en fait par leur garde et leur pommeau. Il est bon de les connaître car ils sont souvent vendus comme katanas d'officier mais aussi reproduits:  

Petit extrait pour référence, ces deux gardes sont bonnes japonaise seconde guerre mais pour employé civil et non pour officier:







Article complet:

http://ohmura-study.net/728.html

bonsoir,
c'est tout de meme une belle piece, meme si ce n'est pas du tout mon theme de collection.
Mais je dois dire que je trouve les katana plutot sympa, juste pour infos quelqu'un pourrait me donner environ le prix d'un bon katana japonais WW2 ?


antoine

Merci pour vos réponses, très, très instructif!

Ca confirme mes doutes car même si j'avais lu que les productions tardives étaient de mauvaise qualité, les finitions de ce sabre me semblaient vraiment trop bas de gamme. Mais bon vu que je n'y connait rien, je croisais les doigts...

Bonjour a vous.
il me semble avoir un katana ressemblant au votre..L'inscription sur la lame est très ressemblante aussi.. Le cuir de la poignée est de cuir blanc, en métal dessous. Le fourreau en bois recouvert de cuir cousu. les parties métalliques sont de couleurs laiton...
A suivre avec photos...
A vous lire bientot.

Patrice J a écrit:

Bonjour a vous.
il me semble avoir un katana ressemblant au votre..L'inscription sur la lame est très ressemblante aussi.. Le cuir de la poignée est de cuir blanc, en métal dessous. Le fourreau en bois recouvert de cuir cousu. les parties métalliques sont de couleurs laiton...
A suivre avec photos...
A vous lire bientot.

bonjour,
pouvez vous passez par la case présentation avant toutes chose svp:
https://www.passionmilitaria.com/f1-bureau-de-recrutement

cdlt

Bonjour Patrice J,
Hâte de voir les photos

Bonjour
ci joint photos du katana...

C'est du chinois !

Bonjour
non je ne crois pas..
Plusieurs traducteurs n'ont pas trouvé..
Chinois, est une question ou une affirmation ???

Non pas le texte, c'est du n'importe quoi pour avoir l'air.
Mais l'ensemble : katana, vulgaire copie fabrication chinoise

bonsoir,

je rebondis sur la question du prix des sabres Showa (1926-1989).
ceux ci varient beaucoup en fonction de la qualité du sabre, lame en parfait état, ligne de trempe bien apparente, présence d'une signature de forgeron, etc...
les sabres pour la marine sont en générale plus chère que ceux de l'armée de terre.
bref, je dirais, avec de grosses pincettes, entre 600 et 1 500€ pour un sabre de base forgé par un forgeron qualifié.
les prix peuvent être beaucoup plus importants si le forgeron a été déclaré trésor national après guerre mais la probabilité de trouver un tel sabre est très infime en France de nos jours.il est à noter que les sabres d'arsenal, c'est à dire fabriqués avec des machines outil généralement pour les sous officiers ont une valeur bien moindre.
pour l'anecdote, pendant longtemps, et peut être encore aujourd'hui, les sabres Showa n'étaient pas considérés comme des sabres de qualités (euphémisme) par les amateurs de sabres anciens c'est à dire antérieurs à 1871.
cordialement,

Fred

Daniel
De quel pouvoir, droit ou connaissance, pouvez vous juger qu'un objet est vulgaire...
Nous essayons tous d'avoir de plus amples infos sur nos collections...et non un jugement non objectif et non soutenu...
Beaucoup d'entre nous, je pense, sont satisfaits de leurs pièces de collection...
Même la tromperie à une histoire...
Merci.

Bonjour Patrice J
Pourquoi le prendre d'aussi HAUT et en faire une affaire personnelle ?

Dictionnaire, définition du mot Vulgaire: ordinaire, commun, le contraire de distingué.... grossier (dans le sens contraire de distingué/raffiné)

Mon "jugement" n'a rien a voir avec le pouvoir ou le droit. La connaissance s'acquiert par la recherche et avec l'expérience. Si on ne veut pas qu'un objet soit "jugé" par les autres, il suffit de ne pas le montrer !

Après avoir lu l'ensemble de ce post, et surtout les réponses des autres membres, il n'était pas utile de poster les photos de ce "katana" qui a les mêmes caractéristiques que celui mis en identification.

Au lieu de vulgaire, j'aurais pu dire "c'est une daube!" ou en utilisant le langage diplomatique et la langue de bois : "objet de décoration que l'on trouve par dizaine en vente sur lbc, pas du tout représentatif de la qualité recherchée dans le monde des collectionneurs de pièces authentiques"
Car vous avez dû le remarquer, vous êtes sur un forum de collectionneur de pièces authentiques.

Monsieur Patrice J, je vous conseille, pour améliorer vos connaissances, de lire les posts sur le Japon au chapitre seconde guerre mondiale, les forces de l'axe.

bonjour
tout a été dit
copie chinoise ou indienne
cdlt
ced

Bonjour,
Merci de vos conseils éclairés..
Je ne regrette pas d'avoir fait un pas dans Votre monde de collectionneur de pieces authentiques..
Mon premier post décrivait bien une ressemblance avec le katana de "Martin T".
Pourquoi avoir eu " hâte de voir mes photos " ?
Aucune utilité d'information.
Cordialement.

Tu entendras la cloche sonner, avant qu'elle ne tinte...
Tu verras le flèche partir, avant qu'elle ne ne soit tirée...

Bonjour,

"Même la tromperie à une histoire..."

J'adore, c'est puissant.....cela pourrait même devenir un thème de collection.

Bien cordialement.
Jean.

Bonsoir Jean
Merci de mettre un peu.. non, beaucoup, de douceur dans ce monde de "brutes".
nouvel arrivant dans ce forum, je n'ai pas été déçu par l'accueil !!!!
ça m'apprendra à vouloir rentrer chez les autres...oups !! j'avais pas vu qu'ici c'était chez lui...
Merci encore Jean pour votre clin d'œil...

Tu entendras la cloche sonner, avant qu'elle ne tinte...
Tu verras le flèche partir, avant qu'elle ne soit tirée...

On quitte le cadre des discussions au sujet d'une copie.   
Il faut savoir s'arrêter.   
 
Pour le nouveau, Monsieur:
Il n'est pas question d'égo.
L'avant dernier grade est le bâton de maréchal,
et le tout dernier grade de ceux qui ont posté plusieurs milliers d'interventions c'est le "ici c'est chez moi".
C'est une façon du Forum de reconnaitre les contributions.
En clair quand Monsieur aura pris le temps de poster 3500 messages constructifs, lui aussi sera chez lui ici ...

  

Allez bisous....     

Salut,

On se calme s'il vous plaît.

Patrice J, je ne comprends pas ta réaction.
Lorsqu'un membre voit une reproduction ou une copie, il le dit, c'est toujours bien d'avoir des infos sur ses pièces et ça permet de savoir exactement ce que l'on a entre les mains.
Dbiker n'a pas été grossier, injurieux dans son commentaire... Pourquoi une telle attitude donc ?

Et effectivement, le "ici c'est chez moi" est une indication automatiquement donnée par le forum à partir d'un certain nombre d'interventions. Pas de trace d'égo là dedans...

Retour au sujet, merci.

J'avais beaucoup de demande sur bons nombres d'armes blanches...
Je resterai avec mes questions...
Il vous faut relire l'historique des messages...rien de sauvage dans l'intro....rigide dans l'accueil...
Cordialement sage...


Tu entendras la cloche sonner, avant qu'elle ne tinte...
Tu verras le flèche partir, avant qu'elle ne soit tirée...

bonjour,

hier j'avais fais un post mais mon (censuré) d'ordinateur à encore fait des siennes.

bref, je disais que j'avais bien aimé le langage diplomatique de Dbike.

juste la forme pas le fond.

j'ai rebondi sur le mail de Jean67 expliquant ironiquement que les faux (la tromperie) pourraient devenir un sujet de collection.

hors, c'est déjà le cas dans bien des domaines,  en numismatique par exemple.

en effet, les billets d'un certain Bojarski, grand faussaire des années 50/60, sont maintenant très recherchés mais très rares car très difficile à repérer.

dans le même genre, les faux 20 Francs Napoleon en platine valent maintenant bien plus chère que les originales en or.

dans un thème plus en rapport avec le post, lbeaucoup de forgerons de l'ancien japon ont souvent signés avec le nom d'un maitre de leur art.

ce n'était, à l’époque, pour le forgeron pas tant dans l'idée de copier que dans celle de prouver qu'il était capable d'égaler ce qui se faisait de mieux.

il y a donc beaucoup de "faux" dans les sabres japonais anciens la plupart des collectionneurs le savent mais si l'authenticité n'est pas forcement là, la qualité est quand à elle bien présente.

quand aux oeuvres de Schuffenecker qui auraient pastiché Van Gogh, elles sont maintenant assez recherchées

pour conclure, oui les faux se collectionnent quand ils sont de qualités.

très cordialement,

Fred

Bonjour,

Même pour une copie il a son charme, je recherche une repro d'un katana d'infanterie japonaise mais pas trouvé pour le moment ^^

Après si le prix était élevé c'est sur que cela met mal

Bonjour Clausewitz,
J'ai suivi le Post de jean sur les faussaires.....
Oui, les faux ou les copies peuvent se trouver être aussi chères que des vrais (voire plus).
Pour ces catanas style Gunto miltaires japonais j'en ai vu être proposés à 500 - 600$. Le mien, un vrai d'assez bonne qualité, ne m'a pas couté beaucoup plus cher malgré le dédouanement et le transport.

Pour Tristor,
Si tu cherches seulement un objet de décoration, ces copies de sabres vus plus haut sont souvent proposés autour de 150 - 250€, il faut seulement les importer.
Attention, le jour ou tu veux t'en débarrasser ça se corse .