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 Shoah, sur qui jeter le blâme ?

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Spentadjudant
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MessageSujet: Shoah, sur qui jeter le blâme ?   Mer 4 Juin 2014 - 1:44

Pourquoi, lorsque la guerre c'est terminée, que toutes personnes appartenant à la Schutzstaffel étais automatiquement arrêter ? Une personne n'est pas nécessairement mauvaise car elle fait parti de la SS. Je sais que les SS étais toutes tatoués sous leurs bras (Groupe Sanguin), et que chaque personne portant cette marque étais arrêter. Seulement, on n'est pas nécessairement criminel pour appartenir à une organisation, donc certain membre on été forcé de tué pour leurs vie (einzatsgruppen). Cependant, je comprend que les organisateurs de la @solution final@ doivent être arrêter, et tous ceux ayant participé à l'évolution du projet (Heydrich, Himmler, Eichmann, etc). Mais pourquoi un simple soldat ?


Dernière édition par Spentadjudant le Mer 13 Aoû 2014 - 22:58, édité 1 fois
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Manstein
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MessageSujet: Re: Shoah, sur qui jeter le blâme ?   Mer 4 Juin 2014 - 2:06

Bonsoir
Je pense que tu devrais te repencher sur l'Histoire mon jeune ami.
Il est désormais acté qu'effectivement, tous les hommes de l'Allemagne étaient nazis. Nous sommes tous d'accord là dessus.
Maintenant, la SS a été déclarée organisation criminelle à Nuremberg, à la différence de la Heer par exemple.

De facto, toutes les composantes de la SS et tous les hommes sont arrêtés ou inquiétés.

Néanmoins, je veux te rappeler quelques petites choses :

La SS n'était pas obligatoire, il fallait demander son adhésion (du moins, dans les premières années). Il s'agissait donc de prendre fait et cause pour une organisation qui a depuis toujours trimballer des choses horribles. La Nuit des Longs Couteaux, Nuit de Cristal, les premiers camps et je t'en passe !
La SS, de part sa complexité et sa croissance exponentielle durant les dernières années de guerre, reste aujourd'hui encore source de tabou. Mais il en ressort que la grande majorité des crimes de guerre allemand durant la WWII sont l'oeuvre de la SS. De plus, qui gardait les camps ? Qui participait aux pogroms ?

Tu parles de einzatsgruppen, mais as tu lu ou regardé des chose s'y rapportant ? As tu au moins fait des recherches là dessus ? Ces groupes sont l'abomination même. Ils passaient dans les sillages des armées pour faire "le ménage", tuant femmes vieillards et enfants ! Oradour sur Glane a été une tragédie en France. Mais sur le front de l'est, Oradour n'aurait pas été bien différente ! Des centaines de milliers de personnes sont mortes en quelques semaines a cause de ses groupes einzatsgruppen ! Dire ce genre de conneries, c'est manquer de respect à ces morts !

Les chefs ont donné les ordres, ils sont condamnables. Mais les hommes sur le terrain, qui executent des ordres immoraux et horribles sont tout aussi responsables !

Je pense que tu devrais lire avant de dire ce genre de bétises.

Cdlt
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Spentadjudant
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MessageSujet: Re: Shoah, sur qui jeter le blâme ?   Mer 4 Juin 2014 - 2:57

Je comprend très bien que la SS étais pas obligatoire, mais, est-ce-que les camps de concentrations, exterminations, pogroms, toutes ces chose aussi répugnante qui existent, étais déclarée lors de l’engagement selon toi ? Bien sur que non. On fait miroiter les belles valeurs. Et, je suis parfaitement d'accord que les créateurs de ces abominations doivent être condamner. Cependant, si tu étais à la place de l’exécutant, dans un régime National-Socialiste mal interprété, et que l'ont te donne l'ordre de tuée. La est le problème. Tu dois très bien savoir que le refut d'obtention à l'ordre, le soldat finalisait sa journée à la potence. Sa famille déporté en Concentration, avec de nombreuse souffrance. C'étais choisir entre la mort de sois même, sa famille, ou la mort de quelqu'un d'autre. C'est très difficile de faire un choix vainqueur, mais je trouve dommage que l'ont décrive tous les SS comme des psychomaniaques antisémite hitlériens. Et que chacun doivent passé à la potence.
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bmc
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MessageSujet: Re: Shoah, sur qui jeter le blâme ?   Mer 4 Juin 2014 - 8:14

Salut Spenadjudant,
D'abord il me semble indispensable que tu te documentes sur le pourquoi et comment du procès de
Nuremberg.
Juste ceci:
Les Einsatzgruppen sont une savante mélange de SS,Polizei et Wehrmacht(pour "mouiller" le plus
grande nombre).
-les SS qui refusent de servir dans les Einsatztruppen ne ont aucun problème de se faire muter dans
une autre unité.Le problème n'est pas de se faire fusilier,mais de se mettre en dehors de la communauté,par le non respect de "la pense unique" en vigueur a l'époque.
Mémé Himmler est conscient des problèmes psychologiques qui peuvent se poser pour
les membres des Einsatzgruppen, et pour cela on pousse a trouver les autres solutions(recherche qui se finalisée avec les chambres a gaz).

Un sujet intéressante la condamnation en bloque de la SS(encore c'est pas tout a fait vraie,la Reiter
SS,les clubs hippiques encadres par les SS en tenue, ne furent pas condamnes.Le Prince Bernard,
épouse de la reine Beatrix du pays bas était membre).
La SA ne fut pas condamne comme organisation criminelle.
Mais comme déjà dit,avant avoir une discussion fructueuse,il faut avoir un minimum des connaissances de base.

bmc

Je déplace le sujet dans la rubrique adéquate.
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bmc
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MessageSujet: Re: Shoah, sur qui jeter le blâme ?   Mer 4 Juin 2014 - 8:31

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Manstein
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MessageSujet: Re: Shoah, sur qui jeter le blâme ?   Mer 4 Juin 2014 - 10:45



Les premiers camps ont ouverts en 1933 !!!! Même s'ils étaient présentés comme des camps d'internement et de concentration, il était de notoriété publique que les gens qui allaient en camp n'en revenaient pas !
Les Pogroms, la Nuit de Cristal et autres actes antisémites ont été réalisés devant TOUT le monde, la SS ne s'est pas caché !
Durant les premiers mois de la guerre (et même avant), de nombreux officiers et généraux de la Heer se sont plaints des actes de la SS ! Je peux te citer des dizaines de noms ! Si eux savaient, tu vas pas me faire croire que les hommes sur le terrain ne le savaient pas !

Choisir entre tuer des dizaines de gens dans des conditions horribles, inhumaines ou me faire transférer et risquer ma vie ?
Non mais redescend sur terre là ! Il y avait tellement besoin de monde au front que les camps étaient sur la fin gardés par des auxiliaires d'autres nations et des SS vieillissants !
Adhérer à la SS, c'est prendre fait et cause pour l'organisation principale qui soutient un régime qui a attaqué l'Europe et perpétré des actes antisémites hors du commun ! Il y avait bien d'autres postes ou rôles à jouer si tu voulais concourir à la grandeur de l'Allemagne (armée de terre, Marine, Luftwaffe, Croix Rouge, Organisation Todt et j'en passe d'autres !!!!!!)

Ton raisonnement ne tient absolument pas !
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MessageSujet: Re: Shoah, sur qui jeter le blâme ?   Mer 4 Juin 2014 - 17:52

Spentadjudant a écrit:
un régime National-Socialiste mal interprété

Qu'Est-ce qui est "mal interprété" dans le régime nazi ?

Comme les collègues, je pense que tu devrais te documenter avant de sortir des phrases à interprétation variable.

Qu'entends-tu avec les arobases à "@solution final@" comme tu le dis ?
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MessageSujet: Re: Shoah, sur qui jeter le blâme ?   Mer 13 Aoû 2014 - 6:06

Klaus Von Othioten a écrit:


Qu'Est-ce qui est "mal interprété" dans le régime nazi ?

Comme les collègues, je pense que tu devrais te documenter avant de sortir des phrases à interprétation variable.

Qu'entends-tu avec les arobases à "@solution final@" comme tu le dis ?

J'entend par mal interprétée, que avoir un penchant nationaliste est très bien, tu peux être très fière de ta patrie, sans avoir a tué l’Europe entière. Et avoir son penchant socialiste aussi. Cependant, il faut simplement pas que quelqu'un abuse du pouvoir. Hitler, a redressé l’Allemagne, a lui seul, avant la guerre. Cependant, il a gâché le tous, avec son anti-sémite
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MessageSujet: Re: Shoah, sur qui jeter le blâme ?   Mer 13 Aoû 2014 - 6:54

Salut,

Ne pas confondre patriote et nationaliste...
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MessageSujet: Re: Shoah, sur qui jeter le blâme ?   Mer 13 Aoû 2014 - 8:43

Bonjour

post bizarre  No  No  No provocation ou ignorance?

et n'y a t'il pas un lapsus ici : "Il est désormais acté qu'effectivement, tous les hommes de l'Allemagne étaient nazis. Nous sommes tous d'accord là dessus."
je pense qu'il faut lire "n'étaient pas" ?
Tous ne l'étaient pas, les premières victimes du système d'internement furent justement des Allemands.
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MessageSujet: Re: Shoah, sur qui jeter le blâme ?   Mer 13 Aoû 2014 - 9:07

Oui je pense que la négation a été zappée
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MessageSujet: Re: Shoah, sur qui jeter le blâme ?   Mer 13 Aoû 2014 - 9:52

[quote="Befehl"]Bonjour

post bizarre  No  No  No provocation ou ignorance?

Je ne pense pas à une provocation, mais plus à une méconnaissance de l'histoire.
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Manstein
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MessageSujet: Re: Shoah, sur qui jeter le blâme ?   Mer 13 Aoû 2014 - 11:01

Autant pour moi, j'ai zappé la négation Smile
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MessageSujet: Re: Shoah, sur qui jeter le blâme ?   Mer 13 Aoû 2014 - 16:48

Bref, c'est pas une provocation, j'essaie simplement de trouver un point positif à cette organisation.
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MessageSujet: Re: Shoah, sur qui jeter le blâme ?   Mer 13 Aoû 2014 - 18:11

Spentadjudant a écrit:
Bref, c'est pas une provocation, j'essaie simplement de trouver un point positif à cette organisation.

Trouver des points positifs à une organisation qui est responsable de la souffrance et de la morts de millions de personnes c'est pas gagné! comme dis plus au haut, avant de te lancer dans un tel débat il te faut en apprendre plus sur le sujet. De nombreux témoignages pourront t'en apprendre plus sur les ss, c'est vrai il y avait surement des braves types par ci par là ( comme partout), mais la majorité ( si se n'est pas la totalité) étaient quand même adepte de théorie racial monstrueuse, de méthodes cruels ou de violences gratuite!
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MessageSujet: Re: Shoah, sur qui jeter le blâme ?   Mer 13 Aoû 2014 - 21:30

Oui, je vais continué d'étudié le sujet avant d'avancé mes idéologie mal exprimée.
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MessageSujet: Re: Shoah, sur qui jeter le blâme ?   Mer 13 Aoû 2014 - 21:38

Je vois vraiment pas l'utilité de ce post même si apparemment pour toi c'est pour trouver un truc positif aux nazis...(là ça craint...)
Je sais pas ce que tu cherches en voulant leur trouver un truc de bien mais comme dit plus haut documente toi et surtout parle en connaissance de cause (un conseil reprend tout tes cours sur la montée du nazisme en Allemagne).
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dauran
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MessageSujet: Re: Shoah, sur qui jeter le blâme ?   Mer 13 Aoû 2014 - 22:00

Bonjour à tous.

Pour info les einzatsgruppen n'étaient composées uniquement d'allemands. Dans les pays de l'est les Ukrainiens qui composaient également l'armée allemande ont tués des milliers de leurs compatriotes.

Comme ils portaient l'uniforme allemand l'amalgame a été vite fait.

Maintenant la SS a été vendue comme unité d'élite à l'époque et non comme des assassins, c'est pour cela qu'il y a eu dans cette unité des

français
Belges
Hollandais
Ukrainiens
Arabes
Croates
Indiens
Azerbaïdjan  et j'en passe.

Je ne pense pas que toutes ses personnes étaient des assassins en puissance.

Maintenant il est facile de juger 70 ans après. Pensez vous aujourd'hui si nous étions en guerre, qu'un soldat refuse un ordre que lui arrive t'il ?

Entre un juif, un prisonnier ou sa propose vie,,le choix etait vite fait pour le soldat.

En 1914 nos soldats se sont rebellés contre l'autorité ils ont tous été fusillier.

N'oubliez pas messieurs que l'histoire a été écrite par les gagnants, beaucoup de chose ont été oubliées.

Katyn par les russes, 2 bombes atomiques sur des civils par les américains ( cela ne choque personne), 45000 viols commis par les Gi's entre 44 et 45 en Angleterre, France et Allemagne, les millions de personnes tuées par Stailine ( on avait pas un parti communiste en France)?

J'ai mon opinion sur la WW2 et sur les actes qui ont été fait, je ne juge pas avec 70 ans de recul.

Arnaud


Dernière édition par dauran le Mer 13 Aoû 2014 - 22:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Shoah, sur qui jeter le blâme ?   Mer 13 Aoû 2014 - 22:03

Là en l’occurrence ça dépasse le simple débat sur la SS... 


Spentadjudant a écrit:Bref, c'est pas une provocation, j'essaie simplement de trouver un point positif à cette organisation.

on parle bien du parti nazi...
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MessageSujet: Re: Shoah, sur qui jeter le blâme ?   Mer 13 Aoû 2014 - 22:18

Merci Dauran. J'essaie seulement de faire comprendre que tous le blâme des morts n'est pas forcément obliger d'être rejeté sur l'allemagne et les SS. Seulement les Dirigeants.
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MessageSujet: Re: Shoah, sur qui jeter le blâme ?   Mer 13 Aoû 2014 - 22:25

C'est pas ce qui a été dit plus haut... bon moi j'arrête là en espérant que tu prennes note de ce qu'on a dit.
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Manstein
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MessageSujet: Re: Shoah, sur qui jeter le blâme ?   Mer 13 Aoû 2014 - 22:45

Attention, nous sommes aussi là pour parler de toutes ces choses que l'histoire militaire allemande a amené jusqu'à nous.

Nous pouvons débattre, tout en restant objectif
Il n'y a pas de mauvaises questions. Je préfère en parler ouvertement sur ce genre de fil plutot que des personnes restent dans leurs coins avec des aprioris faux ou dépassés Smile
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MessageSujet: Re: Shoah, sur qui jeter le blâme ?   Mer 13 Aoû 2014 - 22:50

Je devrait renommer le sujet alors.
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ONCLEBOB
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MessageSujet: Re: Shoah, sur qui jeter le blâme ?   Mer 13 Aoû 2014 - 22:57

Quand je lis certains messages qui se trouvent plus haut, l'avenir me fait peur.
 pale 
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MessageSujet: Re: Shoah, sur qui jeter le blâme ?   Mer 13 Aoû 2014 - 23:01

Surtout, pourquoi ne devrais-ont pas aussi censuré le régime communiste ? Staline a pourtant tué plus de gens que l’Allemagne Nazi...

On arrive bien a sortir quelque point positif du communisme..
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André
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MessageSujet: Re: Shoah, sur qui jeter le blâme ?   Mer 13 Aoû 2014 - 23:14

C'est encore pire avec ce titre...

Vous vous posez réellement ces questions ou bien vous chercher à provoquer? Dans les deux cas c'est affligeant!

Concernant la SS, renseignez-vous, il fallait être volontaire (sauf cas particulier de reversement de certaines unités ou des enrôlements plus ou moins forcés de fin de guerre). Or pour être volontaire il faut au moins partager au minimum une idéologie appelé "nazisme" et décrite dans "Mein Kampf". C'est un écrit extrêmement violent et haineux, à lire si vous ne l'avez pas fait. Ce sera plus dur de trouver des points "positifs" à la SS après!

Pour le communisme, son histoire commence au moins au XIX" siècle et se poursuit toujours. Bref, le stalinisme est UNE forme de communisme, pas LE communisme. Sans être une démocratie, l'URSS de Gorbatchev n'était pas celle de Brejnev, ni de Lénine ou encore de Staline (pour ne prendre que des exemples soviétiques).
D'ailleurs, se dire stalinien est quand même assez mal vu de nos jours! Si vous arrivez à trouver des points positifs au stalinisme, vous êtes décidément très "fort".
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mc
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MessageSujet: Re: Shoah, sur qui jeter le blâme ?   Mer 13 Aoû 2014 - 23:31

Je renvois nos chers ignorants de la réalité du communisme aux témoignages des rescapés des camps de la morts cambodgiens et chinois, du GOULAG de Lénine puis de Staline, des camps nord-coréens, des juifs et autres opposants internes dans les camps de concentration de l'Allemagne National-Socialiste recyclés sous l'ère stalinienne, de la famine organisée en Ukraine... J'en passe et des meilleurs ! Parle-t-on des gardiens de ces camps, des théoriciens de l'extermination des opposants de classe, de la buraucratie assassine... Non point ! Et je me permets d'en parler car je suis enseignant. L'organisation de la SS a été condamne a Nuremberg et devant l'Histoire, mais Quid du communisme ? Et dans les manuels scolaire, dans les programmes, les médias ?
C'est de l'Histoire, mais faut-il encore qu'elle soit objective...
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Manstein
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MessageSujet: Re: Shoah, sur qui jeter le blâme ?   Mer 13 Aoû 2014 - 23:31

Je verrouille ce poste
Inutile et dangereux de part certains propos.
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MessageSujet: Re: Shoah, sur qui jeter le blâme ?   Aujourd'hui à 13:02

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Shoah, sur qui jeter le blâme ?
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