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 Hinomaru Yosegaki

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sorensen
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MessageSujet: Hinomaru Yosegaki   Mer 7 Mai 2014 - 11:13

Bonjour,

J'aimerai savoir à quoi correspondent les tampons sur ce drapeau japonais. Certains drapeaux en comportent et d'autres non.





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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Hinomaru Yosegaki   Mer 7 Mai 2014 - 14:37

Tiens c'est marrant j'ai vu celui là aujourd'hui aussi et il m'a fait me poser un certain nombre de questions pour le peu d'information donné au vu du prix demandé.

Le tampon rectangulaire est probablement celui d'un temple, celui qui me surprend le plus et l'autre en forme circulaire, il représente des gens en train de skyer (?) et faire de la luge. De plus, il porte une date au dessus du dessin: "12. 8. 23". La 23e année de l'ère Showa c'est 1948. Donc ce tampon au moins est d'après guerre et civil.

De plus les renforts blancs sont pas les plus courants en période de guerre, et j'ai jamais vu aucun œillet métallique dans un renfort d'Hinomaru Yosegaki de la seconde guerre mondiale. Pour moi c'est une pratique d'après guerre d'une production qui ne connaît pas la pénurie de métal. Ce genre de frivolité aurait été au mieux impossible, et au pire considérée comme anti-patriotique et fort mal vue.

Il porte pourtant le slogan habituel pour un Hinomaru Yosegaki (drapeau porte bonheur de soldat) qui comporte dans 90% des cas la formule "Buun Chokyu" qui peut se traduire par "Que ta chance au combat soit éternelle." C'est la colonne à l'extrême droite à moitié coupée sur la seconde photo. La colonne qui recouvre le tampon rectangulaire est le second lien que je vois avec l'armée. Il est écrit Armée impériale japonaise (quelque chose comme Dai-Nippon Teikoku Rikugun: 大日本帝國陸軍). Mais ça m'a tout l'air d'être un tampon aussi vu la calligraphie et l'ombre autour des lettres. Autour du disque central ce sont des signatures, le bon point c'est quelles comportent toutes le kanji 軍 = gun qui est employé dans le mot armée mais aussi dans la plupart des grades, ici des soldats je pense.


Ce qui nous laisse avec un paquet de spéculations possibles. Faux drapeau, bon avec de fausses signatures, bon drapeau et signatures mais un tampon ajouté 3 ans après pendant des vacances au ski, drapeau d'une association de vétéran après une escalade du Mont Fuji en 1948? La dernière hypothèse me semble plausible. Peut-être revendu ou offert à un GI quelques années plus tard comme souvenir avant la fin de l'occupation, ou après (ils ont encore des bases là bas). Et finalement remis sur le marché des collectionneurs. En y repensant la phrase noire tamponnée sur le sceau du temple pourrait signifier "association de vétéran de l'armée japonaise". J'ai déjà vu des drapeaux genre Hinomaru Yosegaki signé comme souvenir par un groupe au sommet de Fuji san. Mais sans ancien soldat!


Je précise que de tout ça rien n'est mentionné par le vendeur ..  Rolling Eyes 
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sorensen
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MessageSujet: Re: Hinomaru Yosegaki   Mer 7 Mai 2014 - 18:29

Merci pour vos explications.

Je n'avais jamais vu de tampons de ce genre sur des drapeaux japonais ww2. On dirait également qu'il porte également un tampon sur le verso (en haut à gauche sur la première photo).

C'est peut être une différence culturelle, mais je trouve curieux un emploi ultérieur de ce drapeau.

Si mes connaissances sont bonnes, ces drapeaux signés de proches étaient portés par les soldats lorsqu'ils partaient à la guerre. Ils devaient donc avoir une signification sentimentale, spirituelle...

Un japonais aurait réutilisé son drapeau ou le drapeau d'un autre après la guerre pour une occasion disons moins importante?

Enfin, dans le cas ou se drapeau aurait fait la guerre.

Le vendeur précise quand même que le drapeau comporte des traces de sang... peut être une expédition qui aurait mal tournée...

Ps: vos explications sur les oeillets métalliques sont intéressantes et paraissent très logiques. Une production avant guerre serait-elle possible?
Peut être que ce drapeau comporte d'autres dates.

Pour les renforts blancs, je dispose d'un drapeau a renforts blancs mais sans oeillets. Il semble vrai (on ne peut jamais vraiment être certain) et il est daté de 1944.
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MessageSujet: Re: Hinomaru Yosegaki   Jeu 8 Mai 2014 - 12:08

Les tampons s’appellent Hanko, ce sont des sceaux il y en existe une multitude, de temples, d'associations ou bien personnels avec le nom de famille. Il n'est pas rare d'en trouver sur les drapeaux de la seconde guerre, ils sont sensé renforcer la protection du soldat. Comme des charmes supplémentaire, c'est assez mystique.

Voici un exemplaire tamponné en abondance:




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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Hinomaru Yosegaki   Jeu 8 Mai 2014 - 12:23

Tes connaissances sont bonnes.

Les amis et proches signaient le drapeau qui était remis au soldat le jour de son départ au cours d'une cérémonie de départ. Or ici il n'y a que des signatures de soldat. Même si tu viens d'une famille de militaire, tous tes amis ne sont pas forcément dans l'armée, c'est trop réducteur.

Lorsqu'il n'y a que des signatures de soldats, c'est possible et ça a bien existé, ils étaient en général signé sur le front, et sur ceux que j'ai pu voir, pour le cas d'un retour au pays par exemple. Le soldat quitte le front pour rentrer chez lui, ses camarades font alors tourner un drapeau et le lui présente la veille de son départ.

Ce sont en général les seuls drapeaux qui mentionnent l'unité ou le secteur de combat, pratique formellement interdite par le règlement pour éviter que des informations ne tombent entre les mains ennemies en cas de capture de ce genre d'effet perso, mais on peut comprendre que dans ce cas particulier les hommes se permettaient de faire une petite entorse à la règle pour laisser un souvenir au copain. Le retour au bercail étant proche le risque était moindre de perdre le drapeau. (Ceci dit j'ai déjà vu un tel drapeau qui avait été capturé sur un japonais dans un hôpital militaire vraisemblablement avant qu'il ait eu le temps de se faire rapatrier, on y voyait notamment des vœux de prompt rétablissement de la part de ses compagnons d'armes.)


Donc pour moi plus un drapeau neuf de 1948 que les types ont signé au cours de leur réunion d'ancien combattant, pourquoi pas à Nagano ou dans une autre station de ski (pour expliquer le tampon bizarre)?


Les traces de sang, je suis pas expert, mais j'y crois pas trop, ça me parait assez facile d'appeler la moindre tâche d'humidité ou de rouille tache de sang sinon, même parfois sur des objets neuf de stock ça s'est déjà vu! Je me méfie de ce genre d'argument de vente.


Très bonne question pour les œillets avant guerre, je suis pas en mesure de faire autre chose que spéculer, si toi tu penses que ça a pu se faire avant guerre, pourquoi pas, je suis pas en mesure de prouver le contraire mais dans ce cas je pense qu'on verrait plus de Yosegaki avec œillets métal.


J'ai mis les photos pour traduction ailleurs pour en avoir le cœur net Wink
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sorensen
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MessageSujet: Re: Hinomaru Yosegaki   Jeu 8 Mai 2014 - 13:02

Mes maigres connaissances ne me permettent pas de vous contredire au sujet de la date de ce drapeau. Je me demandais simplement si une production d'avant guerre était possible.

Je me range donc à votre avis.

Au sujet des trace de sang, je suis septique comme vous. Par contre, il me semble que les traces de rouille sont plus foncées normalement.
Plus je regarde ces traces, et plus j'ai l'impression qu'elles ont marqué le tissu avant les inscriptions. on dirait même qu'elles sont le résultat d'un transfert de matière sur le tissu (peut être avec le contact d'un objet imbibé....

J'espère que je suis clair dans mes explications...
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MessageSujet: Re: Hinomaru Yosegaki   Jeu 8 Mai 2014 - 13:50

Justement ce que je voulais dire au sujet des œillets c'est qu'en la matière j'ai pas plus de connaissance que toi (tu peux me dire tu aussi hein Wink) et donc que mes spéculations ont autant de valeur que celles de n'importe qui.

Simplement, de tous les exemplaires des années 30-40 que j'ai pu voir pour l'instant, aucun n'avait cette particularité. Ça veut pas dire qu'il n'y a pas eu de drapeau renfort cuir + œillet avant guerre, le fait que ça se soit généralisé après guerre n'exclut pas des expériences plus anciennes. Il en suffirait d'un seul pour me faire revoir ma copie!

Le problème c'est vraiment ce tampon après guerre. Si c'est bien du sang, cela veut dire que le drapeau a été pris sur un cadavre et ramené aux USA. Dans ce cas comment expliquer la présence d'un tampon de sport d'Hiver japonais de 1948?

Je sais pas vraiment sur quel pied danser, j'espère qu'on en apprendra plus avec la traduction.
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Hinomaru Yosegaki   Jeu 8 Mai 2014 - 15:28

Première réponse et traduction, le drapeau est tout à fait bon, et son histoire est sacrément intéressante en plus!!


Reprenons depuis les tampons, déjà je me suis planté pour la date, les japonais partent de la plus grande mesure de temps à la plus petite. J'ai lu la date comme le gros occidental que je suis càd jour / mois / année ... En fait la date est inscrite sous la forme année / mois / jour!!!

Donc l'année n'est pas la 23e de l'ère Showa comme je le pensais, mais la 12e, soit 1937! Wink

(Du coup ça prouve en même temps qu'avant l'entrée en guerre contre les Etats-Unis le Japon produisait encore des drapeaux nationaux sans contrainte économique en matière de matériaux utilisés.)

Donc le drapeau colle parfaitement au contexte des signatures dont il est couvert:

Août 1937 le 23e regiment d'infanterie part pour la Chine, avant d'embarquer, ils ont vraisemblablement fait halte dans la station de Kami Suwa au Sud de Nagano, le tampon circulaire de civils qui s'amusent sur les pistes est celui de la station. Le second rectangulaire est celui du temple de la ville où le soldat a certainement dû faire bénir son drapeau.

23 R.I car la phrase entre le slogan "Bun Chokyu" à l'extrême droite et le tampon du temple indique " Unité anti-partisan commandée par le colonel Hamanoue" or en 1941 le Colonel Hamanoue devient commandant du 23 R.I. Le drapeau a donc été tamponné lors de leur départ et signé soit en même temps au Japon, soit en Chine entre 1937 et 1941.

Un grand merci à Nick Komiya pour la traduction et les infos.

Au final un superbe drapeau chargé d'histoire qui a souffert d'une fort mauvaise lecture de ma part. DSL!
Enfin, sans être le vendeur, je me suis quand même démerder pour obtenir le pedigree complet du drapeau qui à la lumière de toutes ces informations vaut peut-être finalement les 250 euros que le vendeur en demande. Le moins qu'on puisse dire c'est que ça ne lui aura pas coûté beaucoup de boulot. On est loin de la description: "Drapeau hinomaru avec des slogans patriotiques. Plusieurs tampons. Bon état. Des tâches de sang." !!


Sur ce dernier point, le 23e a participé à la prise de Nankin, donc pour le sang c'est malheureusement plus que probable.
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sorensen
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MessageSujet: Re: Hinomaru Yosegaki   Jeu 8 Mai 2014 - 17:06

Ho!!

Super ta traduction!!

Effectivement l'histoire de ce drapeau est très intéressante.

PS:Tu n'as pas à être désolé, cela ne fait pas longtemps que je suis sur le forum, mais j'ai déjà appris pas mal de chose en partie grâce à toi. Les erreurs cela arrive à tout le monde.

Je dois avouer que mon regard à changé sur ce drapeau. Les tampons m'interpellaient au début. Mais avec tex explications, mon intérêt pour l'histoire de ce drapeau c'est nettement accru. Je pense que je vais l'acheter (bien que je possède déjà un exemplaire).

Etant donné que les explications viennent de toi, je me permet de te demander si tu n'y vois pas d'inconvénients.

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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Hinomaru Yosegaki   Jeu 8 Mai 2014 - 17:30

Vas-y fonce!

Le mérite reviens à Nick, je me contente d'être le messager! Wink

Effectivement sans explication ni historique l'intérêt était principalement décoratif, comme le sont la plupart des Hinomaru Yosegaki. C'est la traduction qui rend la pièce unique, un boulot qui manque dans la plupart des annonces.

A la lumière de tout ça il me paraît évident que c'est une pièce dont peut s'enorgueillir une collection de militaria japonais. Moi non plus il me tentait plus que ça à la base, et là si j'avais les fonds et que tu n'étais pas sur le coup, j'aurai été prêt à commettre une folie de plus. Mais j'en ai déjà trois beaux à la maison, mes murs sont déjà bien garnis par ailleurs, et plus important encore je ne peux pas me le permettre en ce moment.

Tu as donc ma "bénédiction", dont tu aurais très bien pu te passer sans que je t'en veuilles à mort, mais c'est super fair-play d'avoir demandé. En plus je préfère le savoir entre les mains de quelqu'un qui en connaît la signification, que d'un autre qui l'achèterai sans jamais chercher à savoir ce qu'il raconte en réalité.

Mon dilemme perso était de savoir si je devais informer le vendeur de tous ces détails ou attendre qu'il finisse par tomber dessus lui même. Si tu le prend ça règle mon problème donc c'est niquel.

Edit: pour info il y a aussi le nom d'un second colonel sur le drapeau.
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MessageSujet: Re: Hinomaru Yosegaki   Jeu 8 Mai 2014 - 18:00

Gros historique ce régiment, 1937 offensive d'Hanzou, prise de Nankin, 1938 offensive du Wuhan, 1939 offensive de Nanchang puis renvoyé en garnison au Japon pour se reconstituer.

Image du 23e combattant dans la province d'Hubei




1942 campagne des îles Salomon, le 23e finira à Bougainville où les éléments qui ne seront pas détruits se rendront en août 45 avec le reste de la garnison. Si ce sont des tâches de sang je suppose que c'est celui du soldat versé à Bougainville plutôt que d'une victime chinoise de Nankin.

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A9%E5%85%B5%E7%AC%AC23%E9%80%A3%E9%9A%8A

Bougainville:


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sorensen
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MessageSujet: Re: Hinomaru Yosegaki   Jeu 8 Mai 2014 - 18:16

Tu remercieras pour moi Nick de ma part.

J'ai acheté le drapeau. J'attends la confirmation du vendeur.

Je suis plus attaché à l'histoire de l'objet que de l'objet en lui même effectivement. C'est pour cette raison que je préfère avoir des objets abîmés que d'aspect neuf. Ce drapeau il a une histoire à raconter, à faire connaître à ceux qui sont intéressés.

Si tu ne m'avais pas donné ces explications, je serais passé à côté de ce drapeau (sous réserve de confirmation du vendeur) il était donc normal que je te demande ton avis.
Ce n'est pas parce que nous collectionnons que nous ne devons pas nous respecter.  Dans l'absolu cela ne reste qu'un objet, certains principes sont plus importants.

Pour avoir collectionné longtemps d 'autres types d'objets en lien avec a culture japonaise, je sais que ce n'est pas forcement la ligne de conduite de tous les collectionneur, ce qui est bien dommage.

J'attends fébrilement la réponse du vendeur...
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MessageSujet: Re: Hinomaru Yosegaki   Jeu 30 Juil 2015 - 10:26

Bonjour à tous, je suis tout frais sur ce forum et c'est cette discussion intéressante qui m'a poussé à venir vous embêter plus d'un an après...

j'étais sur le point d'acheter un Hinomaru Yosegaki. Ma facon de faire est un peu particulière, je trouve d'abord et ensuite ej fais des recherches sur l'objet acquis, mais voilà, avec tout ce qui traine comme faux drapeau, que ca soit faux récents ou faux souvenirs de l'époque (même si on peut considérer que ceux-ci ont aussi une valeur historique quelque part), il est très difficile de s'y retrouver.

même pour des spécialistes, la preuve en est pour l'histoire des oeillets métalliques qui à première lecture pouvaient inciter à la méfiance... en tout cas, l'issue de la recherche de Sorensen avec l'aide d'Hiroo Onoda donne vraiment envie de se lancer et de trouver un drapeau authentique dont l'histoire pourrait être connue

je suis donc aller me promener sur certains sites d'enchères mais mis à part quelques idéogrammes très courants facilement falsifiables et lisant pas le japonais, me voici bien démuni

y aurait il donc quelques âmes charitable spour m'assister dans l'acquisition d'une de ses reliques???

merciii
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MessageSujet: Re: Hinomaru Yosegaki   Jeu 30 Juil 2015 - 10:38

Bonjour,

D'après ma toute petite expérience, il existe beaucoup de  H. Y. différents.

Tu devrais peut être mettre la photo du drapeau en question sur le site pour que les spécialistes du sujet puissent de donner un avis. Il y a des personnes ici, qui ont une bonne connaissance du sujet.

Une traduction peut également être utile pour détecter des incohérences (mais il n'est pas forcement facile de faire traduire un drapeau avant achat).
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MessageSujet: Re: Hinomaru Yosegaki   Jeu 30 Juil 2015 - 11:02


Bonjour Sorensen et félicitations pour cette acquisition, même s'il existe quelques zones d'ombre, c'est génial de pouvoir retracer à ce point l'histoire d'un objet et de son propriétaire

j'envisage d'aller au Japon l'année prochaine et pourquoi pas y ramener le drapeau que j'aurai trouvé à la famille de son propriétaire, il existe un site Obon2015 dont c'est l'objectif... enfin, j'en suis pas encore là, pou rl'instant, j'ai repéré deux drapeaux qui me semblent intéressants, dont voici les photos




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" />

pour le premeir, j'ai déjà le nom mais bon, ca ne donne aucune garantie évidemment.

ce que je voudrais déjà éviter, c'est les contrefacons évidentes des GI's, avec des mots clés bidons qui rappellent la guerre

sur ton drapeau, les tampons permettent de l'authentifier avec certitude, les faussaires ne poussent pas le détail à ce point
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MessageSujet: Re: Hinomaru Yosegaki   Jeu 30 Juil 2015 - 11:53

Retrouver le propriétaire d'un drapeau est un bel objectif, mais cela me semble un peu court d'ici à l'année prochaine. Il faut trouver un drapeau contenant assez d'infos pour identifier une personne. Je ne connais pas les démarches qui suivent, mais je suppose que cela ne dois pas être facile du tout...

Ce genre de recherche prend généralement du temps.

A mon avis, il faut commencer par savoir si ces drapeaux sont bons, les infos qu'ils contiennent, et les prix. Tu devrais demander au vendeur l'histoire de ces drapeaux (comment les a-t-il eu...).

Pour les tampons, je ne serais aussi catégorique que toi. Rien n'est certain.
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MessageSujet: Re: Hinomaru Yosegaki   Jeu 30 Juil 2015 - 16:24

avec cette association japonaise, ca sera beaucoup plus simple, ils ont déjà retrouvé 70 propriétaires en 2015, bien sur, le nom ne suffit pas, il y a des noms très courants au Japon, mais avec d'autres renseignements, ca devient plus simple, comme les membres de la famille, la section, le grade, etc...

ensuite, il faut aussi que la famille ait un intéret quelconque pour le principe, sinon l'expérience ne sert à rien

me reste plus qu'à bénéficier d'un p'tit coup de pouce des experts de ce forum qui pourront m'aider à avoir une idée plus précisr sur l'authenticité du drapeau même si ca reste évident qu'on ne peut jamais être sûr à 100%
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MessageSujet: Re: Hinomaru Yosegaki   Mer 5 Aoû 2015 - 19:46

Salut les gars et bienvenue à toi Captain.
Si tu as des questions concernant n'hésite surtout pas à nous harceler avant de passer à l'acte. Ta démarche est assez spéciale. Trouver un hinomaru yosegaki original est une chose, en trouver un qui permette de retrouver des descendants au Japon en est une autre. Je veux pas te décourager, j'aime bien la démarche mais ça s' annonce compliqué à plus d'un titre.  


Tu vas devoir avoir recours au service d'un traducteur quasi systématiquement pour déterminer si le drapeaux comporte les éléments nécessaires, pour le nom c'est relativement facile ils sont quasiment tous nominatifs (relativement car il me semble que pour un orthographe plusieurs prononciations sont possibles...). Effectivement le nom ne suffit pas, il faut aussi une zone de recherche, certains drapeaux apportent des indices sur la ville d'origine du soldat. Les tampons de temples par exemple puisque certaines familles (amis, collègues etc) portaient le drapeau au temple pour le faire bénir avant de l'offrir au soldat. Attention parfois les tampons peuvent provenir de temples situés dans des provinces différentes et donc ne rien apporter de concluant. Le tampon peut encore avoir été apposé alors que le régiment traverse le Japon pour embarquer vers les théâtres d'opérations.

Pour moi les meilleurs indices géographiques qu'on puisse trouver le sont dans le cadre de drapeaux offerts par une association, une entreprise, un organisme public comme un lycée (certains drapeaux portent la signature du maire, voir celle de tout le conseil municipal ce qui laisse peu de doute en général). On trouve alors un nom susceptible d'avoir laissé une trace et souvent la ville où la préfecture voir le quartier d'origine de l'organisation ce qui offre un cadre raisonnable de recherche.

Pour revenir aux tampons méfiance, à moins d'être capable de les lire aucun gage de garantie, on trouve des hanko ( tampons de cachets / signatures) japonais originaux et de toute taille sur ebay. Il y a aussi un vendeur américain qui officie sous plusieurs pseudo particulièrement connu pour appliquer toute sorte de tampons fantaisistes sur ses objets afin de les estampillé marine, aviation, kamikaze ou autre. Tu parles des drapeaux produits par les américains (en particulier les seabees) pendant la guerre pour revendre aux troupes de l'arrière, aviateurs, marin, GI en garnison sur des îles libérées etc. On y trouve justement de petits tampons rouges pour faire plus vrais. A tel point qu'un même tampon est souvent apposé plusieurs fois sur un drapeau. C'est aussi incohérent que redondant. Ces drapeaux sont facilement reconnaissables, beaucoup plus que les copies modernes faites au Japon parfois sur des drapeaux d'époque. En cas de doute poste ici ou dans la section Japon (ww2 > forces de l'axe > Japon) je sais reconnaître les premiers, et les créations de certains auteurs japonais contemporains. (C'est presque facile quand le faussaire réalise toutes les signatures et slogans lui même on retrouve la même typo sur l'ensemble du drapeau. Choisissez un kanji qui revient souvent sur le drapeau et comparez les entre eux pour déterminer si il y a des variations suffisantes pour savoir si ils sont l'oeuvre de "mains" différentes.)

Maintenant au sujet des associations de retour aux familles des vétérans, j'ai lu récemment à ce sujet et les résultats semblaient plus que mitigés sur le taux de succès revendiqué par de telles organisations et leur politique concernant les drapeaux envoyés par des vétérans ou des collectionneurs qui ne retrouveront jamais leur famille d'origine. En gros tu envoies ton drapeau mais t'es pas sûr de son retour au Japon ni de le récupérer un jour. Il paraît que de nombreux drapeaux sont retournés au Japon via leurs ambassades mais faute de retrouver des descendants ou faute d'intérêts les drapeaux finissent stocké dans les tiroirs de l'administration. Ex ici 70 retours mais pour combien de drapeaux examinés? Quid des autres?

La plupart des japonais ne veulent pas entendre parler de l'implication de leur aïeul dans la seconde guerre mondiale. (De nombreux drapeaux sont vendus par des japonais eux mêmes . D'autres au contraire se montrent absolument reconnaissant en particulier quand aucun objet personnel ni relique de leur ancêtre a été restitué par les forces impériales. Mais ça impossible de savoir par avance. Je me souviens plus si il était question de l'association Obon ou une autre je tâcherai de vérifier et de copier coller le texte en question ici même. Histoire de pas entacher le travail de cette association sans autre éléments que des souvenirs de ma part.

Enfin pour les deux drapeaux en photo pas de soucis ils sont bons. Sur le forum on à la chance de recevoir l'aide précieuse de 12-12 pour les traductions. Je pense pas qu'il ait le temps de traduire le moindre kanji sur tous les drapeaux qui passent en vente sur le net mais si tu lui soumet des photos nettes voir des gros plans il devrait pouvoir être en mesure de te dire si le drapeau comporte les éléments qui t'intéresse dans le cadre de ta démarche. Si jamais il n'était pas disponible tu peux recevoir de l'aide sur le forum WAF toujours en demandant poliment et sans abuser de la bonne volonté des traducteurs bien sûr.

Au plaisir d'avoir de tes nouvelles, bonne recherches.
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MessageSujet: Re: Hinomaru Yosegaki   Mer 5 Aoû 2015 - 22:44

Salut Hiroo Onoda

merci pour ce message, ca me confirme que cette démarche n'est pas aisée, et c'est quelque part, pas pour me déplaire

l'association Obon vient de me répondre sur leur politique de recherche, le gouvernement japonais ne permet à priori pas de mettre en contact les familles avec des personnes qui les cherchent, quant bien même le lien serait établi. Si un drapeau retrouve son propriétaire ou ses descendants, alors l'association prend contact avec eux pour leur rétribuer le drapeau et le contact se fait au bon vouloir de la famille mais comme tu le dis, tous ne doivent pas être fiers des exploits de ses aieux

bref, j'ai choisi une autre démarche, je suis à peu près aussi patient qu'un gamin la veille de Noel, j'ai donc pris les devants et acheté un drapeau. j'ai pris soin d'acheter (sur la bay) un draeau en provenance du Japon avec un nom traduit, avec en bonus un indice sur son grade... ca multipliait mes chances d'en trouver un authentique. Les enchères sont terminées ce matin et j'ai réussi à l'avoir Very Happy

alors maintenant, il me reste à vérifier la véracité des données dont je dispose et à trouver tout indice utile que je connais pas encore

voici le drapeau en question:











les "kanji" semblent bien faits par différentes personnes, on voit bien aussi le BUUNCHOKYUU, il semblerait que ca soit un officier (RIKUGUN CHUI = premier lieutenant au moment du drapeau), chirurgien, du nom de MAKOTO KIYOSHI

voilà, j'ai bien peur que toutes les autres inscriptions ne me renseignent pas beaucoup plus, sûrement famille et amis mais une traduction me serait très utile, ne serait-ce que pour certifier la véracité de mes informations.

en tout cas, merci pour votre aide, même si ca n'aboutit pas, ca fait plaisir de partager ca avec vous !!


Dernière édition par captain.pills le Jeu 6 Aoû 2015 - 11:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Hinomaru Yosegaki   Mer 5 Aoû 2015 - 23:01

merci aussi pour ton message de bienvenue...

en effet, je débute seulement dans ma collection très large et j'ai beaucoup de questions, notamment sur un revolver Remington de 1858 mais si j'ai bien compris, ta spécialité est plus les objets japonais, d'ailleurs as tu un blog, ou quoi que ce soit qui permette de voir à quoi ressemble la collection d'un passionné

je viens aussi de recevoir quelques billets japonais des zones conquises pendant la seconde guerre mais au delà de l'aspect historique, ils n'ont pas grande valeur semble-t-il.
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MessageSujet: Re: Hinomaru Yosegaki   Jeu 6 Aoû 2015 - 3:22

C'est la première fois que je lis une telle chose. Les cas que je connais de restitution associent toujours le collectionneur ou le vétéran pour que la famille puisse lui témoigner sa gratitude. Mais peut être ont ils voulu dire qu'il fallait nécessairement qu'un japonais se charge des démarches de recherches, ça oui. Et j'ai cru comprendre qu'il valait mieux avoir effectivement quelqu'un des forces d'auto défense ou autre pointure locale que le japonais lambda pour obtenir des informations. Au même titre je pense pas que l'armée française se plie en 4 pour fournir des quoi que ce soit à un japonais, ne parlant pas notre langue, et qui chercherait des renseignements sur des collaborateurs français. Et encore moins leurs descendants, tu vois le genre. Donc effectivement ils ont sans doute plus de poids que toi en tant que particulier étranger. Après je trouverai ça vraiment dommage si la personne retournant le drapeau n'est pas plus associée que ça au projet. J'imagine qu'ils pourraient au moins faire passer un message ce serait la moindre des choses.

Je comprend ce que tu veux dire c'est un challenge. Mais j'aurai trop peur d'y perdre mon temps et un drapeau. Par contre qu'elle récompense ce doit être de le confier à des gens pour qui il serait encore plus précieux que nous autres.

Je suis pas en mesure de lire le nom mais pour le grade je confirme Rikugun Chui (陸軍中尉) inscription à la verticale à gauche sur la dernière photo. Les deux premiers kanjis signifient peut être chirurgien militaire mais je préfère attendre la confirmation de 12-12 plutôt que de spéculer d'avantage.

Si il y a bien un kanji à retenir c'est celui là: 軍 = gun qui veut dire militaire, tu risque de le croiser un certain nombre de fois. Comme dans 陸軍: Rikugun (armée de terre), 海軍: Kaigun (marine), 軍隊: Guntai (troupe) ou encore ... Shogun (将軍)! Toujours bon signe de le voir.

Pas de blog ni de site pour l'instant mais ce forum où j'ai déjà posté quelques photos de certaines pièces. L'idée me travaille mais j'ai pas envie de payer un hébergement sur un serveur et je veux pas d'un truc trop cheap genre skyblog. Si quelqu'un connaît une solution intermédiaire je suis preneur!

En attendant fait un tour ici: http://www.passionmilitaria.com/f65-le-japon

Tu devrais ouvrir un sujet dédié à ta nouvelle acquisition pour qu'elle puisse recevoir l'attention qu'elle mérite et attirer l'attention de plus de membres (dont 12-12 je l'espère). La section uniformes et équipement du lien ci dessus conviendra parfaitement. Les billets d'occupation sont très beaux mais courants aux USA, les japonais sont connus pour avoir fait marcher la planche à billet à gogo dans les pays occupés histoire de financer l'effort de guerre à moindre coût. A mesure de leurs défaites ils ont tout laissé derrière eux. J'ai vu une photo d'une ruelle dévastée littéralement jonchée de ce genre de billets en 1945. Genre de vrais monticules! Souvenir accessible pour le soldat américain. D'autres ont dû croire à une bonne affaire et se remplir les poches mais c'était déjà roupie de sansonnet et après la capitulation ou la libération des territoires valeur zéro. Du coup la valeur reste faible. Un peu comme les billets de plusieurs millions de reichmark des années 30. Malgré le fort symbole historique.
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MessageSujet: Re: Hinomaru Yosegaki   Jeu 6 Aoû 2015 - 11:12

ok, je vais créer un post spécifique.

sinon je voulais t'envoyer un message en MP pour un avis sur un Shingunto mais je suis trop jeune sur le forum pour le faire, peux tu me contacter de ton côté afin que je puisse t'envoyer un lien vers une annonce ou deux qui me semblent intéressantes^^ merci
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MessageSujet: Re: Hinomaru Yosegaki   Jeu 6 Aoû 2015 - 12:51

Je t'ai envoyé un mp mais tu dois avoir 50 messages pour y répondre. C'est faisable rapidement sans avoir besoin de flooder. Tu peux poster les photos de l'annonce (plutôt que le lien) en identification rubrique arme si tu veux.
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