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 épée police impériale japonaise WWII

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Charly87
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MessageSujet: épée police impériale japonaise WWII   Mar 15 Avr 2014 - 7:21

Bonjour a tous,

je viens de faire une petite trouvaille sympathique, mais j'aimerais en savoir plus sur cette épée, si vous pouviez me dire si mes infos sont juste.

ce serait une épée d'une sorte de gestapo japonaise ( Kempeitai )  
officier et sous officier...
Gunto ? Wakizashi?
la longueur de l épée est de 73cm, lame 57,5cm...
estimation?

Merci d'avance
Charly



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Charly87
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MessageSujet: Re: épée police impériale japonaise WWII   Mar 15 Avr 2014 - 9:56

quelques connaisseurs dans le japonais?
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Arthur
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MessageSujet: Re: épée police impériale japonaise WWII   Mar 15 Avr 2014 - 10:15

Charly87 a écrit:
quelques connaisseurs dans le japonais?  

Bonjour Charly

Oui il y en as surement

Mais bon tout le monde n'est pas la

Il y en as qui boss

Un peu de patience  Wink

Regarde si tu a des marquages sur la lame et le fourreau. ?
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Charly87
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MessageSujet: Re: épée police impériale japonaise WWII   Mar 15 Avr 2014 - 10:55

oublier que j'était off aujourd'hui...  Very Happy 

plus de photo bientôt, c'est une lame d'usine...
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: épée police impériale japonaise WWII   Mar 15 Avr 2014 - 14:26

Salut Charly, belle trouvaille, en plus il me semble voir une ou plusieurs parties de la sangle d'attache encore accrochées à l'anneau de suspension.

Pour moi c'est bien un sabre de police ou police montée (ce qui peut expliquer les petits creux sur le fourreau), en revanche ce n'est pas un gunto ni un sabre d'officier de police, les sabres d'officiers de police sont similaires aux sabres d'officier de l’armée impériale (pré gunto) avec garde fermée, ils portent une fleur de cerisier à 5 pétales contre une fleur à 10 pétales sur le sabre de l’armée. Celui là est pour policier ou sous officier de police.

On voit bien l’emblème de la police sur la tranche de la poignée. Certain personnel des administrations civiles portaient le même modèle de sabre mais sans cet emblème sur la poignée.

Je vais voir si je trouve ses dates d’entrée et de sortie de service.

Tu retrouveras toutes ces explications et d'autres, ainsi que des photos pour illustrer sur cette page:
http://japaneseswordindex.com/civilian.htm


Pour ta mesure de la lame tu est partit du bout de la poignée ou de la garde?
Je crois qu'on compte aussi la partie de la lame sous la poignée pour mesurer la lame.
Une lame de wakizashi fait entre 30 et 60 cm mais j'ignore si on peut appliquer ce terme pour ce modèle.
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dbiker
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MessageSujet: Re: épée police impériale japonaise WWII   Mar 15 Avr 2014 - 15:15

sympa cette découverte,
Longueur de lame: de la garde à la pointe .
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MessageSujet: Re: épée police impériale japonaise WWII   Mar 15 Avr 2014 - 15:35

merci des renseignements
oui de la garde a la pointe
l'epee mesure 76,5cm avec le fourreau, wakizashi c'est une ( short sword )
on m'a dit que c'était une epee de la police militaire appelé kempeitai vrai ? sorte de gestapo...de 1881 à 1945.
une estimation en tete?

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MessageSujet: Re: épée police impériale japonaise WWII   Mar 15 Avr 2014 - 15:41

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MessageSujet: Re: épée police impériale japonaise WWII   Mar 15 Avr 2014 - 18:11

slt charly
tout bon ton sabre court type meiji
l'un des premier d'inspiration occidentale
utilisé par la police japonaise de 1870 jusqu'en 1945
malheureusement ce n'est pas un des plus recherché, je dirais 400€/450€ maxi car il est vraiment superbe
voir le lien suivant il y en a un en achat direct à 330€ port compris (en moins bon état que le tien)

http://www.ebay.fr/itm/Japanese-Japan-WWII-WW2-Police-Wakizashi-Sword-w-Scabbard-/161207314910?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item2588b469de

cdlt
ced


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MessageSujet: Re: épée police impériale japonaise WWII   Mar 15 Avr 2014 - 18:17

c'est bien la meme que sur le site, merci Hiroo.
donc du coup il est possible qu'il existe deux différentes tailles de ce sabre?
ou pourrait je retrouver une dragonne original....
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: épée police impériale japonaise WWII   Mar 15 Avr 2014 - 18:20

La kempeitai est la police militaire japonaise, fondée en 1881 pendant l'ère Meiji par l'ordonnance Kempei (憲兵条例) littéralement article concernant les gendarmes, son modèle était celui de la gendarmerie française. Leurs pouvoirs exécutifs et judiciaires ont été modifies 26 fois jusqu'à leur dissolution en 45 ou 47. Mission de police militaire mais aussi de maintient de l'ordre ou encore des arrestations de civiles sous la direction du ministere de la justice. Le Japon avait aussi une police secrète civile la Tokko pour Tokubetsu Kōtō Keisatsu ou Police secrète supérieure qui relevait du ministère de l’intérieur. La kempeitai avait sa propre branche de la Tokko en son sein. Les deux ont commis des atrocités.

Ceci dit si la répression de la kempeitai s’exercait de manière brutale et implacable sur le continent, les executions d'opposants politiques japonais (communistes) furent moins nombreuses qu'en Allemagne. Bien sûr il y eu aussi de nombreux dérapages liés au fanatisme de ses recrues.

Il me semble que deux des policiers portent un sabre comme le tient sur cette photo:





En revanche ici ils portent des guntos, à Nankin:




Niveau estimation je sais pas du tout, c'est pas mon thème.
Combien l'as tu acheté?
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MessageSujet: Re: épée police impériale japonaise WWII   Mar 15 Avr 2014 - 18:27

Pour les tailles les types 2 avec poignée en corne sont peut-être plus court que les types 1 avec poignée en peau de raie comme sur le tien.

L'auteur précise t'il la taille de la lame pour le type un et deux?
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MessageSujet: Re: épée police impériale japonaise WWII   Mar 15 Avr 2014 - 18:32

merci Ced, très intéressant ton bouquin, je pense qu'il est trouvable sur internet, j'aimerais bien l'acheter.....
donc on parle d'un sabre court Meiji ou Wakisashi? par rapport à l'annonce sur ebay....
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Charly87
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MessageSujet: Re: épée police impériale japonaise WWII   Mar 15 Avr 2014 - 18:41

pas mal de confusion dans la police, ils ne veulent pas porter tous le même type de sabre  Very Happy 
je l'ai eu pour 380euros....


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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: épée police impériale japonaise WWII   Mar 15 Avr 2014 - 18:52

Tu peux trouver le livre ici:

http://www.lepuitsauxlivres.com/produit-sabres-et-armes-blanches-de-l-armee-imperiale-japonaise-1868-1945.html

Tu ne perdras pas ton argent quand tu voudras le revendre Wink
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MessageSujet: Re: épée police impériale japonaise WWII   Mar 15 Avr 2014 - 19:02



viens de trouver cette photo, même sabre...
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MessageSujet: Re: épée police impériale japonaise WWII   Mar 15 Avr 2014 - 19:12

je ne suis pas prêt de le vendre, c'est ma 1ere japonaise,elle va bien rester au chaud dans ma collection.
une petite idée pour la dragonne,quel site ?
merci pour toute vos infos précieuse.
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MessageSujet: Re: épée police impériale japonaise WWII   Mar 15 Avr 2014 - 19:25

rebonjour charly
tu as vraiment fait une affaire
le livre c'est le livre de fabrice wateau

http://www.ebay.fr/itm/Sabres-et-armes-blanches-de-larmee-imperiale-Japonaise-/191116481934?pt=FR_GW_Livres_BD_Revues_Livres&hash=item2c7f6e158e

c 'est sur que ton sabre est un sabre court type meiji de premier type avec la poignée en galuchat, le deuxième type a une poignée noire
mon estimation était trop basse, celui là est plus rare car plus vieux
dans cette état je dirai que 650/700€ est un minimum
il ne faut pas oublier que ses premiers "sabres à l'occidentale" étaient forgés par des forgerons qui 5 ans au paravant forgeaient des katanas de samourais (le dernier samourai ayant rendu les armes était le seigneur takamori en 1877)
si je trouve une dragonne je te transfrerai le lien
cdlt ced



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MessageSujet: Re: épée police impériale japonaise WWII   Mar 15 Avr 2014 - 19:43

je t en ai trouvé une....

http://www.ebay.fr/itm/JAPANESE-GENUINE-SAMURAI-SWORD-ANTIQUE-KATANA-GUNTO-ARMY-OFFICERS-TASSLE-/360817121262?pt=Asian_Antiques&hash=item54026057ee


cdlt
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MessageSujet: Re: épée police impériale japonaise WWII   Mar 15 Avr 2014 - 19:49

dans ton livre il est question d'un bouton poussoir pour le fourreau qui est marqué dans le type 2 et le type 1 aussi? le galuchat n'est pas juste un effet de mode que l'ancien propriétaire avait fait montee exprès sur son sabre? au lieu d'une simple poignée noir....
merci pour la dragonne

pas mal du tout comme bouquin, je vais passer commande.
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MessageSujet: Re: épée police impériale japonaise WWII   Mar 15 Avr 2014 - 19:58

ne t inquiète pas c'est bien le type 1 non modifié
le noir s'est barré sur tout les types 1 sur...
une petite photo de plus pour te conforter....
cdlt
ced

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MessageSujet: Re: épée police impériale japonaise WWII   Mar 15 Avr 2014 - 20:13

belle exemplaire celle là aussi....du coup j'ai fait une bonne affaire, reste plus qu'une belle dragonne...
GRAND MERCI encore pour ces informations importante pour ma first WWII Japanese !!!





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MessageSujet: Re: épée police impériale japonaise WWII   Mer 16 Avr 2014 - 9:00

Bonjour CPCOM et Charly,

Rassure toi, la peau de raie (samegawa) ou galuchat chez nous est une particularité stylistique mais bien réglementaire au Japon, on la retrouve sur la poignée des gunto avant que la pénurie de matière première ne les obligent à passer à des matériaux de remplacement ou de synthèse.

Au niveau de la lame par contre je pense que ce sont plutôt des lames d'usine pour ceux là comme Charly le dit un peu plus haut, sinon vu le bon état de conservation de la lame on pourrait observer sa ligne de trempe.

Si la police impériale a bien désarmé et tondu les samouraïs récalcitrants à abandonner le port de leur katana, la police militaire est fondée en 1881 soit quelques années après la rébellion de Satsuma (1877) dernier soubresaut de la caste des samouraïs qui se fondra par la suite dans l’armée impériale. Bien sûr une partie de ses cadres provient certainement de la police traditionnelle et ou de l’armée qui eux ont pu participer à l’écrasement cette rébellion.

La plupart des forgerons se sont réorientés dans la production d’outils ou de couteaux utilitaires (voir Higo no Kami) les lames confisques aux anciens samouraïs sont détruites ou mises dans des montures décoratives en os sculpté, parfois après avoir été recoupées avant d être vendu aux premiers touristes américains et européens.

A cette époque, le Japon copie l’Occident et cherche à rattraper son retard pour rejoindre le rang des grandes puissances. Les sabres sont alors calqués sur leurs équivalents occidentaux, une grande partie des sabres de cavalerie est par exemple importée d’Allemagne à des producteurs comme Solingen et parfois copiés ensuite dans l’archipel nippon. Il faudra attendre les années Trente, la montée progressive de la rivalité avec l'Occident et le retour en vogues des valeurs nippo-japonaise pour que, sous l'impulsion de nombreux officiers, le Japon adopte de nouveau des sabres létaux, en acier trempé. Contrairement à de nombreux sabres à l’occidentale avec des lames chromées de parade.

On peut cependant trouver de très belles lames traditionnelles dans des montures de sabres Meiji ou Taisho (Kyu-gunto) un certain nombre d’officier provenant de l’ancienne caste des samouraïs continuent ainsi de porter leur anciennes lames. D’autres qui ne sont pas de noble extraction, mais dans un esprit chauvin et ostentatoire, achètent des katanas époque Edo, sans signature, encore disponibles en grand nombre et pour un prix raisonnable pour la solde d’un officier, et les font monter dans leur monture réglementaire. Ce sera le cas aussi pendant la seconde guerre mondiale.
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MessageSujet: Re: épée police impériale japonaise WWII   Mer 16 Avr 2014 - 9:20

sur le premier modèle il n'y avait pas de ligne de trempe et tous les sabres étaient tous forgés mains
je suis sur que la soie est signée
regardes les photos que j'ai envoyées (la première est explicite)
d'ailleurs les katanas n'avaient pas tous une ligne de trempe même à l'ere edo
les épées courtes n'en avaient généralement pas
même sur les photos on voit que la lame est forgée main
Meiji a été sacré empereur en 1868 et c'est dès cette période que l'influcence occidentale c'est ressentie sur les sabres japonais
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Charly87
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MessageSujet: Re: épée police impériale japonaise WWII   Mer 16 Avr 2014 - 12:05

la poignée est bien de type 1, il n'y a pas de doute avec le livre, mais quand est t il de la lame.... comment je pourrait la demontée pour verifier.... c'est possible?
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dbiker
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MessageSujet: Re: épée police impériale japonaise WWII   Mer 16 Avr 2014 - 13:13

Bonjour,
Je peux me permettre un conseil ?
Tu démontes , cela laissera des traces! et tu risques , au mieux, de n'avoir que des regrets.  Sad 
Et ça transformera cette superbe arme en bidouille aux yeux des autres collectionneurs pointilleux. Evil or Very Mad 
Laisses la telle quelle, on sait que c'est une TRES BONNE pièce !  


Dernière édition par dbiker le Mer 16 Avr 2014 - 15:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: épée police impériale japonaise WWII   Mer 16 Avr 2014 - 13:35

Bonjour,
Pas faux Daniel, merci du conseil.
Je pensais juste que c'était possible de la démanteler correctement comme pour les Katanas, sans l'abimé....


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