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 un uniforme de colonel

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MessageSujet: un uniforme de colonel   Dim 16 Mar - 18:23

bonjour a tous un uniforme de colonel pour estimation merci a vous

les photos







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patrice10
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MessageSujet: Re: un uniforme de colonel   Dim 16 Mar - 18:32

bonjour

uniforme de colonel après guerre, des années 50. L'intérêt c'est qu' il possède les barrettes de décos. L 'ensemble est propre mais encore peu recherché.
Pour une estimation, entre 50 et 80 euros

voilà
bonne collection
patrice10
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MessageSujet: Re: un uniforme de colonel   Dim 16 Mar - 18:33

ok merci a toi patrice   
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Crevette
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MessageSujet: Re: un uniforme de colonel   Dim 16 Mar - 19:30

Bonjour,
dommage que ce colonel ne soit pas en régiment, il aurait peut-être été possible de cerner son identité et ça eût donné une plus-value.
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: un uniforme de colonel   Dim 16 Mar - 20:44

Crevette a écrit:
Bonjour,
dommage que ce colonel ne soit pas en régiment, il aurait peut-être été possible de cerner son identité et ça eût donné une plus-value.
Cordialement,
CG

colonel C.HENRY
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patrice10
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MessageSujet: Re: un uniforme de colonel   Dim 16 Mar - 21:04

Faudrait faire des recherches sur cet homme, ancien de la ww2 et completer la tenue avec pantalon et chemise cravate....
9a pourrait étre intéressant...

patrice
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MessageSujet: Re: un uniforme de colonel   Lun 24 Mar - 11:31

Bonjour,
Bel ensemble post WWII en bel état d'un ancien du Levant.
Que je daterais courant fin des années 40 jusqu'à 54 maxi.
Le képi a quelques léchures de mites, "redressage" possible par brossage humide.
Au vu du montant modeste que l'on risque de t'en proposer, je serais toi, je le garderais.
Il ne te manque que le pantalon et le ceinturon à plateau.
As-tu vérifier si il n'y avait pas une nominette dans une des poches de poitrine intérieures ?
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MessageSujet: Re: un uniforme de colonel   Lun 24 Mar - 18:03

bonjour,
sans attribut sur le képi, colonel breveté d'état-major ...
je me serai attendu à des foudres sur le col, mais quelque chose m'échappe peut-être.
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Crevette
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MessageSujet: Re: un uniforme de colonel   Lun 24 Mar - 18:48

Un colonel est forcément breveté d'état major, ici l'absence de numéro montre simplement qu'il est affecté hors régiment, donc dans un état major.
Pour être breveté EM il faut sortir de l'école supérieure de guerre ou réussir des examens spéciaux permettant d'obtenir directement le brevet.

Un officier passe obligatoirement par l'Ecole de Guerre pour devenir officier supérieur.
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MessageSujet: Re: un uniforme de colonel   Lun 24 Mar - 19:12

Bonsoir Crevette,

Le brevet d'études militaires supérieures (BEMS - brevet délivré à l'issue de la scolarité permise par la réussite au concours de l'Ecolle de guerre, ancien CID et ancienne Ecole supérieure de guerre) garantissait plus ou moins le grade de colonel, tôt ou tard, il y a encore un ou deux ans.

Cette année a vu les premiers lieutenants-colonels brevetés trop vieux pour être proposables au grade de colonel. Effet des dépyramidages. Quelques nombreuses dizaines seront ainsi "sacrifiés". J'imagine que le phénomène sera jugulé à terme par la baisse des lauréats de l'Ecole de guerre.
Ces sacrifiés sont généralement des brevetés "experts", qui n'ont pas commandé de régiment mais exercent des responsabilités dans leur domaine d'expertise (finances, RH, systèmes d'information et de communication ...).

Autrefois, le grade de colonel était tout à fait envisageable pour un non breveté (tout comme des colonels brevetés restaient colonels longtemps, souvent en partant général à la retraite).
J'ai quelques ouvrages de promotions de Saint-Cyr avec les biographies intégrales des officiers comme témoignage (ex : promotion Pétain).

La plus belle preuve que le concours de l'Ecole de guerre n'est pas nécessaire pour passer officier supérieur est que les lauréats au moment du concours sont parfois commandants dans l'armée de Terre, capitaine de frégate dans la Marine, chefs d'escadrons au tableau, lieutenants-colonels dans la gendarmerie ...

Faudrait revoir l'usage des foudres au col dans le règlement de l'époque, car je ne sais plus si elle témoignent d'un brevet ou d'une simple affectation en état-major d'un certain niveau.

Mais il est certain que les carrières, concours et formations évoluent en permanence dans l'histoire.

Complément : en revanche, un colonel est forcément passé par l'Ecole d'état-major qui accueille :
- tous les capitaines de recrutement direct (Cyr)
- tous les capitaines de recrutement semi-direct (EMIA)
- selon leur âge et leur niveau, les capitaines de recrutement semi-direct tarif (officiers d'active issus des écoles d'armes - OAEA), et peut-être (ou pas ...) les "rang" (officiers recrutés parmi les sous-officiers de 35 à 45 ans).

L'Ecole d'état-major, autrefois à Compiègne et désormais à Saumur, délivre le DEM (diplôme d'état-major), qui est davantage un examen dont le taux d'échec est anecdotique.

Et, sauf exception, je vois mal un capitaine passer commandant sans le DEM, sauf peut-être après avoir quitté l'active pour passer commandant dans la réserve ...
Cela dit, l'armée de Terre a une batterie de brevets et de diplômes, qui ne sont souvent que des "tampons" attribués sur dossier ou mémoire afin de permettre à telle catégorie qui a échoué à tel concours d'accéder à tel niveau de responsabilité, ou à telle prime (ainsi les échecs définitifs à l'Ecole de guerre sont compensés par le passage de tel diplôme technique ouvrant droit à prime de tel niveau ...).
Le grade de commandant est d'ailleurs accessible en cas de réussite à un diplôme au nom abscons automatiquement délivré, je crois, à un cyrard ou un dolo qui a réussi le DEM.

Tout cela de mémoire, il peut y avoir quelques inexactitudes.
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Crevette
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MessageSujet: Re: un uniforme de colonel   Mar 25 Mar - 10:07

En 14-18 il semble que l'insigne ailes et foudres montrait que l'officier était breveté Etat Major, mais aussi qu'il était affecté à un Etat Major général.
Il se portait aux pattes de col.
Il y avait également d'autres insignes de col montrant une appartenance à un Etat Major particulier de l'artillerie ou de la cavalerie par exemple (grenades).


Je ne sais pas ce qui s'est passé après cette époque, si l'officier breveté arborait un insigne particulier ou simplement des grenades.

Toujours est-il que cet insigne "breveté EM" semble avoir disparu après la 2°GM et que tous les officiers d'état major hors régiment ne portent visiblement que la grenade aux pattes de col.

Comme ils ne font partie d'aucun régiment, ils n'ont pas de numéro sur leur képi, du moins à l'époque où le numéro du régiment y était arboré.
Depuis les années 60 où la grenade a remplacé les numéros de régiments, je ne sais pas ce qu'un officier hors régiment porte réglementairement à son képi, mais il me semble que tous ceux que j'ai pu voir portaient la grenade?
C'était du moins le cas des sous-officiers affectés hors régiment.
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MessageSujet: Re: un uniforme de colonel   Mer 26 Mar - 21:49

Bonsoir Crevette,
Sans oublier les brassards (avec foudres parfois ou toujours ?) propres aux états-majors de chaque niveau, au moins avant 1918 ...
Quant aux foudres, elles ont bien perduré après 1945. Je pense que leur disparition a dû arriver lors de l'adoption de la tenue Terre de France vers 1990, ou avant.
Ex : ces pattes de col en forme de pentagones, typiques de la période post-1945.

Source : ebay
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Criol
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MessageSujet: Re: un uniforme de colonel   Jeu 27 Mar - 9:27

Salut,

Les foudres au col traduisent l'appartenance au corps de l'état-major qui sera supprimé en 1880 pour être remplacé par l’École de Guerre. Tout officier portant des foudres est un officier breveté de l’École de Guerre.

Cependant, les secrétaires d'état-major et les hommes des bureaux de recrutement, quelque soit leur grade, portaient au col des foudres comme sur ces photos:
Ce qui permettait de les distinguer était la couleur de la foudre (blanche et non or).

1) Secrétaire d'état-major en grande tenue.
2) Hommes du bureau de recrutement.
3) Secrétaire d'état-major en campagne.
4) Foudre d'officier breveté.
5) Foudre de secrétaire ou de bureau de recrutement







Quand un officier était affecté de façon effective à un état-major il portait le brassard, peut importe que ses pattes de col soient ornées des foudres ou de la grenade. Néanmoins, en tenue de "combat", l'absence du brassard ne signifie pas pour autant la non-affectation à un état-major comme sur ces photos :




La grenade traduit l'affectation à un état-major particulier voir à la Maison du Président de la République. La grenade signifie que l'homme n'appartient pas au corps des officiers d'état-major et n'est affecté à aucun régiment. En général ces hommes étaient affectés aux écoles militaires ou à des états-majors ce qui fait qu'ils pouvaient porter le brassard.

Toujours en est-il que les foudres au col peuvent se retrouver même sur des tenues d'adjudant-chef, j'en ai laissée passer une deuxième guerre il y a peu..

Le képi, toujours avant 1945, porte la grenade quand on a une grenade au col et ne porte rien quand on a les foudres au col.

Après 1945 on trouve toujours les foudres mais cela se fait moins courant et on ne sait pas trop ce qu'il en était à ce moment là. Il y a aussi des triangles mdl 45 avec foudre il me semble. Pour moi ça n'a pas du beaucoup changer par rapport à 1945. Aujourd'hui les foudres ont complétement disparues de la circulation par contre.
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MessageSujet: Re: un uniforme de colonel   Jeu 27 Mar - 20:38

Bonjour Criol,
Un grand merci.
La disparition du corps d'état-major en 1880 me semble lié à la défaite de 1870. Il est donc décidé que tous les officiers commanderont en corps de troupe avant de passer le concours de l'Ecole supérieure de guerre.
Après 1945, j'ai le souvenir précis de foudres sur des képis (des années 1950/1960) d'adjudant-chef ... Sans doute un corps de sous-officiers spécialistes d'état-major.
Les foudres ont été supprimées. Le passage par l'école de guerre se matérialise par le port du brevet d'études militaires supérieures que voici :

(Merci au sympathique RP auteur du site d'où provient l'image)
Cet insigne n'est pas toujours porté ... Un colonel plein ou un général est, quasi systématiquement, passé par l'Ecole de guerre. Quelques très rares exceptions parmi les colonels des trois armées. Pour la gendarmerie, l'accès au grade de colonel est plus souple (il faut dire qu'à effectifs équivalents la gendarmerie a 40 brevetés par an ... alors que l'armée de Terre en avait il y a encore deux ans une centaine ...).
Je confirme la foudre sur losange, déjà vue.
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: un uniforme de colonel   Mar 10 Avr - 22:17

Bonjour à tous,

Les foudres ont continué d'être portés (on dit un foudre, et non une), sur losange comme sur pattes de col, par les officiers brevetés affectés hors corps de troupe jusque dans les années 80. J'essaierai de retrouver la référence.

Cordialement
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MessageSujet: Re: un uniforme de colonel   Mar 10 Avr - 22:39

Une précision : nous appelions ces foudres... "les morpions" !
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: un uniforme de colonel   Mar 10 Avr - 23:12

Pardon de cette rafale de messages : il est sûr que la tenue "terre de France", en vigueur depuis 1990, ne comporte plus de foudres pour les officiers brevetés. Mais il me semble que leur suppression est légèrement antérieure. Quelqu'un aurait-il l' "instruction n° 10100/DEF/DCCAT/AP/RA relative aux tenues et uniformes des militaires des armes et services de l'armée de terre" du 24 mai 1984 ? C'est sans doute dans ce texte que se trouve la réponse et je ne parviens pas à le trouver en ligne.

Il est en tout cas absolument certain que les foudres étaient encore de mise en 1983 : j'ai l'image très nette de certains officiers en portant à cette époque.

Cordialement
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MessageSujet: Re: un uniforme de colonel   Mer 11 Avr - 12:17

Bonjour.

Je possède cette vareuse jaspée de 1967:



J'en profite car je cherche aussi des renseignements pour la compléter: pattes d'épaule,insigne, barrettes de décorations?
Merci d'avance.
Bonne journée.
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seb76
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MessageSujet: Re: un uniforme de colonel   Mer 11 Avr - 13:26

Bonjour

+1 avec Atropine pour la 1ere vareuse : vareuse mdle 39 remplacé par la mdle 52.
Faut que je vérifie sur le Bo mais de mémoire concernant les pattes de col après guerre les foudres correspondent soit :
- Officier breveté avec foudres, fond et et soutaches a la couleur de l'arme d'origine.
- Adjoint de chancellerie avec foudre doré, fond noir(ou bleu?) sans soutaches.
Ici il pourrait s'agir d'un officier de cavalerie breveté ( Chasseurs à Cheval, Chars de Combats selon la nuance du vert) de la 8 division.
Cordialement
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MessageSujet: Re: un uniforme de colonel   Mer 11 Avr - 13:33

bonjour ,

pour la dernière , on peut mettre des attributs du 7 régiment de chasseurs à cheval (faisant partit de la 8 di)

collectionnement
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MessageSujet: Re: un uniforme de colonel   Mer 11 Avr - 14:08

Bonjour,

Le dernier bouton a l'air différent. Est-ce le cas ?

Cordialement
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MessageSujet: Re: un uniforme de colonel   Mer 11 Avr - 14:17

bonjour,

oui j'avais remarqué aussi. peut être la photo ou ?en attente de réponse aussi

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MessageSujet: Re: un uniforme de colonel   Mer 11 Avr - 14:58

Certains officiers, par coquetterie, gardent parfois un bouton d'une affectation antérieure à laquelle ils restent attachés. Du moins, cette pratique non réglementaire a existé. D'où ma question...
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MessageSujet: Re: un uniforme de colonel   Mer 11 Avr - 15:06

bonjour,

j'avais aussi pensé à cela , ce qui se fait encore !, mais le bouton se trouve en haut,

collectionnement
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MessageSujet: Re: un uniforme de colonel   Mer 11 Avr - 15:30

En effet, je n'ai jamais vu personne mettre ce bouton de coquetterie ailleurs qu'en haut, mais puisque la pratique n'est pas réglementaire, tout est possible, sinon permis !
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: un uniforme de colonel   Mer 11 Avr - 18:38

Seb76,

Au moment de leur abandon, il est certain que les foudres étaient la marque exclusive des officiers brevetés. Peut-être peut-on trouver des informations dans l'Instruction n°32 T./7/Int. du 8 septembre 1958 relative aux tenues et aux uniformes des personnels des corps et services dépendant de l’armée de terre.  

L'Instruction n° 10100/DEF/DCCAT/AP/RA du 24 mai 1984 relative aux tenues et uniformes des militaires des armes et services de l'armée de terre pourrait quant à elle nous confirmer si les foudres ont été abandonnés vers 1984/85 ou avec l'avènement de la tenue terre de France en 1990.

Mais sur le net, impossible de trouver ces textes ! Je continue à chercher...

Cordialement
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MessageSujet: Re: un uniforme de colonel   Mer 11 Avr - 21:04

Bonsoir.
Pour le dernier bouton c"est bien un bouton argent lisse.
Bonne soirée.
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seb76
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MessageSujet: Re: un uniforme de colonel   Jeu 12 Avr - 23:13

Bonsoir

Selon le BO de 58 : "Instruction relative aux tenues et uniformes" seuls les officiers brevetés assurant le service d'état major portent les foudres sur les pattes de col aux couleurs de leur arme d'origine. Le Kepi ne porte pas d'attribut.
A priori, la deuxième vareuse est donc celle d'un breveté en service dans un état major de la 8°division. Par contre le corps de cavalerie dont il est issu n'appartient pas forcement à cette division.

Sinon, les autres officiers brevetés, portent soit la grenade soit l'attribut de leur unité selon leur affectation.

Pour en revenir a la Chancellerie, les foudres sont bien dorés sans soutaches mais sur fond bleu fonce
et non noir: Adjoints et agents sans chevron renversé, chanceliers avec chevron.
Ci-joint les extraits:
Cordialement









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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: un uniforme de colonel   Jeu 12 Avr - 23:24

seb76,

Avez-vous le pdf de ce document ou un lien permettant de se le procurer ? je n'arrive pas à le trouver, pas plus que l'instruction de 1984.

Cordialement
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seb76
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MessageSujet: Re: un uniforme de colonel   Ven 13 Avr - 8:50

Tribunusmilitum a écrit:
Avez-vous le pdf de ce document ou un lien permettant de se le procurer ? je n'arrive pas à le trouver, pas plus que l'instruction de 1984.

Désolé, je n'ai pas de pdf ni de liens.
Dans l’idéal il faudrait que je scanne l'ensemble du livre mais cela risque d’être assez long.
Pour celui ci, il faut regarder régulièrement sur le net notamment sur ebay c'est comme cela que je l'ai trouvé, par contre il faut être patient.


Concernant l'instruction de 1984, Il pourrait y avoir des éléments repris dans les TTA.
Cordialement
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