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 sabre japonais ww2

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Rapahel10
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MessageSujet: sabre japonais ww2   Lun 24 Fév 2014 - 11:52

Bonjour, je suis à la recherche d'un véritable gunto japonais.

Est ce que des spécialistes du genre peuvent me donner leur avis sur ces deux annonces?

merci

http://www.naturabuy.fr/SABRE-JAPONNAIS-WW2-GUNTO-item-1588707.html

http://www.naturabuy.fr/Sabre-japonais-WW2-Gunto-Type-95-TO--item-1664802.html
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selrake
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MessageSujet: Re: sabre japonais ww2   Lun 24 Fév 2014 - 12:14

Salut, alors je suis pas spécialiste mais avec ce que j'ai appris, pour moi le premier n'est pas bon. Pour le deuxième je suis pas sur alors je préfère pas te dire que c'est bon.
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Arthur
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MessageSujet: Re: sabre japonais ww2   Lun 24 Fév 2014 - 12:31

Bonjour

Par rapport a celui ci

http://www.delcampe.net/page/item/id,211741409,var,Sabre-Japonais-WW2-Gunto-Type-95-KO-SUYA,language,F.html

C'est une copie sur naturabuy

Puis cela se voit aussi par sa "propreté".
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http://arthur110256.skyrock.com/
Rapahel10
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MessageSujet: Re: sabre japonais ww2   Lun 24 Fév 2014 - 14:48

Arthur, tu veux dire que celui de delcampe est bon et celui de naturant c'est une copie?

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Arthur
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MessageSujet: Re: sabre japonais ww2   Lun 24 Fév 2014 - 15:07

Rapahel10 a écrit:
Arthur, tu veux dire que celui de delcampe est bon et celui de naturant c'est une copie?


RE Bonjour

Pour moi oui

Mais pas spécialiste dans ce domaine.
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maath
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MessageSujet: Re: sabre japonais ww2   Lun 24 Fév 2014 - 16:19

Bonjour,

j'suis pas un spécialiste non plus mais je pense que ce sont des copies. +1 avec Arthur pour la "propreté". Par contre celui de delcampe... Même s'il a l'air "vieux", j'suis prêt à parier que c'est le même vendeur que sur naturabuy donc pas confiance... Si ces sabres t'intéressent, essaye de bien te renseigner avant d'en acheter car ils sont énormément copiés. Tu as un livre de Fabrice Watteau (me semble) sur le sujet, tu pourras surement y trouver des choses pour reconnaitre les copies.
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: sabre japonais ww2   Mar 25 Fév 2014 - 11:17

Je suis passé à côté du sujet!  bounce 

Ceci dit, bien vu de votre part les gars, Selrake et Arthur vous avez l’œil, cependant le second katana posté par Raphael vendu sur natura est un original.

Pour reprendre depuis le début:

http://www.naturabuy.fr/SABRE-JAPONNAIS-WW2-GUNTO-item-1588707.html >> FAUX

Poignée jaune qui brille pas bon, les poinçons un peu baveux et tous de la même taille pas bon, et enfin aucun numéro de série qui commence par 0 pas bon. On pourrait mentionner aussi la peinture du fourreau. Pas de photo du numéro de série sur l'embouchure du fourreau, on saît même pas si il y'en a un ni si il correspond à celui de la lame, description à la va vite ...

http://www.naturabuy.fr/Sabre-japonais-WW2-Gunto-Type-95-TO--item-1664802.html >> BON

Celui là est bon sans soucis, malheureusement pas beaucoup de peinture restante sur la poignée et le fourreau, mais les numéros correspondent, on a une photo du poinçon d'inspection sur la lame, à l'extrémité du fourreau. Il est endommagé au niveau de la jonction entre le fourreau et la garde, le vendeur prétend que c'est le fruit d'une bataille mais on voit bien que le choc à eu lieu quand la lame était dans le fourreau. Ceci dit pour laisser ce genre de trace faut y aller, possible que ce soit des impacts d'éclats. Le prix est relativement honnête ceci dit.


http://www.delcampe.net/page/item/id,211741409,var,Sabre-Japonais-WW2-Gunto-Type-95-KO-SUYA,language,F.html >> BON

Modèle plus précoce, origial, l'extrémité de la poignée devrait pas avoir cette forme mais on voit qu'elle s'est "tassée" sous le choc (poignée en aluminium). Le fourreau a été complètement "nettoyé" de sa peinture d'origine, et la lame est dans un état effroyable, aiguisée à l'arrache sur les 2/3, nombreuses "dents" sur le fil ... On peut même pas dire que c'est une manip de terrain, à mon avis c'est quelqu'un après guerre qui à voulu jouer au samouraï dans son jardin. Je sais pas si j'aurais mis 600 euros là dedans.
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Hiroo Onoda
Général de Division
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MessageSujet: Re: sabre japonais ww2   Mar 25 Fév 2014 - 12:04

Maath > T as raison au sujet du vendeur, Mataflouis de Delcampe, à aussi un compte Mataflouis sur Natura, et vu les similitudes des photos je pense qu'il détient aussi le compte armorbzh29 sur Natura.

J'ignore pourquoi il sépare son activité, peut-être souhaite-t'il spécialiser armorbzh29 dans les armes blanches du soleil levant. Puisqu'il propose à la vente un second katana avec ce compte, modèle d'officier cette fois ci.


http://www.naturabuy.fr/Shin-Gunto-Type-98-WW2-Sato-Kanesumi--item-1768803.html

Ce qui me choque c'est la description "enrichie" du fruit de son imagination qui ne me semble pas refléter la condition de l'objet.

La lame semble effectivement signée par le forgeron Sato Kanesumi qui était effectivement bien classé et fournisseur de l'armée pendant la guerre. Ceci dit je ne pense pas que la lame soit traditionnellement forgée.

Sur les lames traditionnelles (forgées main en acier Tamahagane) les forgerons sélectionnés par l'armée (Rikugun Jumei Tosho) devaient apposer le poinçon en forme d'étoile à 5 branches.

Or ici la lame porte le poinçon Sho (pour la période Showa) qui indique que la lame a été inspectée et répond aux critères d’exigences (cahier des charges) de l'armée mais qui ne permet pas à lui seul de dire si la lame est traditionnellement forgée.

Pour nombre de collectionneurs, le poinçon sho ou le poinçon seki signifie systématique lame non traditionnelle car la plupart des lames où l'on trouve ce poinçon sont issues d'arsenaux militaires où de forges semi industrielles.

Pour ma part, je pense que chaque lame doit être étudiée pour ses qualités propres, l'activité de sa ligne de trempe (hamon) etc ... Le problème pour ce katana est que son état (particulièrement piqué) ne permet pas de voir ladite ligne de trempe.

Attention: Il ne faut jamais nettoyer la soie de la lame d'un katana, la patine (voir la rouille) renseigne sur son ancienneté et participe à la valeur du sabre, plus c'est noir, plus c'est vieux. Décapez là et la lame perd automatiquement 50% de sa valeur, au moins.


Ici c'est le fourreau qui a été décapé, malheureusement.
Dans l'état, je verrai plus la valeur de ce katana d'officier autour des 1000 euros.
Même si la lame est d'un bon forgeron le polissage actuel ne permet pas d'en apprécier les talents, et le poinçon sho laisse penser qu'il s'agit d'une lame non traditionnelle qu'il n'a peut-être fait que signer.

Si elle était retournée au Japon, cette lame serait certainement confisquée pour être détruite.

Le coût d'un polissage serait prohibitif si il s'agit d'une lame semi traditionnelle. Il faut compter environ 50-70 euros par cm, le coût de la restauration serait donc supérieur à la valeur de l'arme.


L'hypothèse de la très riche famille aristocratique japonaise en vente avec le sabre ne repose sur aucun élément que je puisse voir en photo.



Oh et une dernière chose au sujet du livre de Fabrice Watteau, j'ai bien peur qu'il contienne quelques erreurs ou approximations. A commencer par l'illustration sur la couverture, qui figure un katana pour officier de marine, accroché à une ceinture pour ... officier de l'armée de terre(?).

Cependant c'est le seul livre en français disponible sur ce vaste et complexe sujet.

Mais si vous parlez anglais, autant acheter le Fuller & Gregory, ou la "cyclopedia edition" de Jim Dawson, voir les deux.
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selrake
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MessageSujet: Re: sabre japonais ww2   Mar 25 Fév 2014 - 13:41

Malheureusement les bon livres spécialisés en militaria, écrits en français, ne cours pas les rues...
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MessageSujet: Re: sabre japonais ww2   Aujourd'hui à 20:47

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