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 Une curiosité en forme d'épée ... :)

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Jean GUERIN
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MessageSujet: Une curiosité en forme d'épée ... :)    Mer 19 Fév 2014 - 17:35

Bonjour à toutes et à tous,

Voici une curiosité : c'est à ma connaissance une épée de loge maçonnique sans doute aux environs de 1860 ... Ce n'est pas vraiment une "arme" (bout rond, acier sans doute pas très "mordant" ...), mais quelqu'un a-t-il rencontré - ou a-t-il des lumières sur - ce genre de truc (origine, symbolique, prix éventuel) ? Longueur hors tout 1 m environ. Aucune marque ou poinçon visible sur la lame gravée ...   






Merci d'avance, amitiés,

  Jean
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Crevette
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MessageSujet: Re: Une curiosité en forme d'épée ... :)    Mer 19 Fév 2014 - 17:45

Bonjour,
jamais vu ça pour ma part.
C'est écrit quoi sur la lame?
Cordialement,
CG
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Jean GUERIN
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MessageSujet: Re: Une curiosité en forme d'épée ... :)    Mer 19 Fév 2014 - 18:00

Bonsoir crevette,

D'un côté "Pour ramener la Paix" et sur l'autre face "Pour le salut de la Patrie".

Apparemment, la lame était plus ou moins dorée ...

Amitiés,

Jean
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Crevette
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MessageSujet: Re: Une curiosité en forme d'épée ... :)    Mer 19 Fév 2014 - 18:35

Alors on trouve cette devise sur le glaive de cérémonie des Directeurs.
Directoire certainement, mais je n'ai pas d'exemple dans ma doc.
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domayeux
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MessageSujet: Re: Une curiosité en forme d'épée ... :)    Mer 19 Fév 2014 - 19:03

Crevette a écrit:
je n'ai pas d'exemple dans ma doc.
voici ce que j'ai trouvé

et qui se rapproche énormément de ce l'on voit sur les photos
http://fr.1001mags.com/parution/gazette-des-armes/numero-392-novembre-2007/page-6-7-texte-integral
Vente mercredi 14 novembre 2007 - Drouot salle 1 Souvenirs historiques Très rare glaive d’apparat attribué à Philippe Antoine Merlin dit Merlin de Douai, Directeur du Directoire, élu en 1797 en remplacement de Lazare Carnot (élu en octobre 1795, éliminé par le coup d’Etat du 18 fructidor An V/4 septembre 1797).
Monture en fer dorée, gravée et ciselée. Pommeau en trèfle à face arrondie, orné dans des médaillons, sur le devant, au centre, d’un coq enrichi sur le pourtour de branches de feuillage ; au revers, d’un phénix renaissant de ses cendres. L’ensemble en or sur fond amati, noirci. Poignée ornée sur le devant de la Justice armée, surmontée de l’œil rayonnant de la loi et de la vigilance ; au revers, Hercule écrasant l’hydre de Lerne surmonté du triangle à niveaux sur fond de nuages et d’éclairs ; côtés garnis de deux frises entrecoupées de fleurs. Garde à nœud de corps rectangulaire avec inscription sur le devant Peuple français et, au revers, Unité ; à deux quillons droits garnis de feuillages, se terminant en trèfle, à décor d’étoiles sur fond amati, noirci. Lame droite, à deux tranchants et corps rond, gravée, dorée et bleuie au tiers, sur une face, d’un médaillon fleuri, au talon, de foudres, avec inscription Pour le salut de la patrie et casque sur faisceau de drapeaux ; sur l’autre face, les mêmes emblèmes avec inscription Pour ramener la paix. Longueur de la lame : 77,8 cm Fourreau à corps en bois recouvert de velours incarnat enrichi de broderies argent, à chape, bouterolle, baguettes de renfort latérales en fer et laiton dorés, ciselés. Chape ciselée dans des médaillons : - de face, la tête d’Athéna et des branches de laurier. – au revers, des attributs militaires. Portant sur les côtés deux pitons et deux anneaux (manque un). Bouterolle ciselée en suite de fleurs sur fond amati noirci, à dard en trèfle orné d’une étoile. Cinq bracelets de renfort dont un portant un piton avec anneau décoré au centre de fleurs. Baguettes de renfort latérales gravées sur la partie haute, d’un côté, Glaive de P.A. Merlin de Douay membre du Directoire Exécutif 7bre 1797 à juin 1799 ; de l’autre côté, Donné àL. Berthelin par la Bne de Flégny 1868. Le montage de l’ensemble de ces pièces présente six crevées sur chaque face, brodées d’argent sur fond de velours incarnat sous les deux faces. Décor de haut en bas : – broderie de palmettes et rinceaux feuillagés, – losange avec tête de Méduse à jours en laiton doré, – broderie d’un caducée, – broderie de foudres d’état-major, – broderie de fleurs de lys stylisées. Bon état d’origine. Traces d’oxydation par endroit sur la lame et les parties en fer doré, usure du velours.L. totale : 100 cmL.du fourreau : 82,3 cmL. de la lame : 77,8 cm


arme d'exception ? ou copie à destination d'un "Franc-Maçon", car sur la poignée on y voit 2 symboles très pertinents
- "œil rayonnant"
- "le triangle"
je ne me prononce pas, l'heureux dépositaire de cette arme, à maintenant suffisamment d'éléments
pour se faire une idée précise de son bien  geek
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Jean GUERIN
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MessageSujet: Re: Une curiosité en forme d'épée ... :)    Mer 19 Fév 2014 - 20:44

Re-,

Merci beaucoup, crevette et domayeux ! Je n'imaginais pas du tout cette noble ascendance. Mon épée est certes beaucoup moins somptueuse que le glaive que présente domayeux, mais il y a beaucoup de points communs quand même. Je vais essayer de regarder plus attentivement tous les détails, et de faire des photos plus précises.

Pour moi, c'était plutôt un vulgaire "gadget", ayant appartenu à quelqu'un qui est devenu franc-maçon vers 1860. Cela m'intéresserait donc d'avoir la date de réalisation de cette épée (donc au plus tôt le Directoire : il en a peut-être "hérité" d'un franc-maçon plus ancien, inspiré lui-même par les Directeurs.

Amitiés,

Jean
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selrake
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MessageSujet: Re: Une curiosité en forme d'épée ... :)    Mer 19 Fév 2014 - 21:00

Salut pour ce qui est du phénix qui renait de ses cendres c'est faux, à moins que ma vision me trahisse il s'agit d'un pélican. Le pélican est un ancien symbole chrétien, ont a longtemps crus que le pélican perçait son flanc pour nourrir ses petits de son foie. Pour l’Eglise, le pélican renvois au Christ puisqu’il donne son corps en nourriture, à l’instar du pain eucharistique.



Voilà Wink
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bmc
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MessageSujet: Re: Une curiosité en forme d'épée ... :)    Mer 19 Fév 2014 - 21:11

salut,
Le Grand Orient de France (un des obéissances franc maçonnique de plus importante) a depuis 1849,
la devise "Liberté,Egalité,Fraternité"(un an après que la deuxième république a adopte cette devise).
Alors,un franc-maçon en 1860,a certainement hérite cette épée.

Peut être une piste pour la inspiration. Cambacérés fut nommé en 1804 par Napoléon,administrateur du Grand Orient de France,pendant Jérome Bonnaparte était grand-maître.Cambacérés était sous le directoire président des cinq-cents.Il voulait être directeur mais fut écarté.Peut être comme administrateur du Grand Orient,il se appelé d’épée convoité et introduit un modelé semblable pour sa confrérie.

bmc
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MessageSujet: Re: Une curiosité en forme d'épée ... :)    Mer 19 Fév 2014 - 21:54

selrake a écrit:
Salut pour ce qui est du phénix qui renait de ses cendres c'est faux, à moins que ma vision me trahisse il s'agit d'un pélican. Le pélican est un ancien symbole chrétien, ont a longtemps crus que le pélican perçait son flanc pour nourrir ses petits de son foie. Pour l’Eglise, le pélican renvois au Christ puisqu’il donne son corps en nourriture, à l’instar du pain eucharistique.
 study mais voilà que le titre du 18ème grade des Francs-Maçons ... (rose-croix)
est ... "Souverain Prince Rose-Croix", ou
"Chevalier de l'Aigle et du Pélican ...  cheers 
n'y a-t-il pas ces 2 volatiles ? ... 1 de chaque côté ? 
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selrake
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MessageSujet: Re: Une curiosité en forme d'épée ... :)    Mer 19 Fév 2014 - 22:07

Malheureusement je ne pense pas que ce soit un aigle, mais bien un coq... Chevalier du Coq et du Pélican ça ne marche pas Wink
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MessageSujet: Re: Une curiosité en forme d'épée ... :)    Mer 19 Fév 2014 - 22:25

selrake a écrit:
Malheureusement je ne pense pas que ce soit un aigle, mais bien un coq... Chevalier du Coq et du Pélican ça ne marche pas Wink
un coq ? tu es certain ?
il y a le tas de fumier en dessous ?  

je blague  lol!
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Jean GUERIN
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MessageSujet: Re: Une curiosité en forme d'épée ... :)    Jeu 20 Fév 2014 - 0:40

Re-,

Il s'agit bien d'un pélican et d'un coq, tous deux entourés d'un ouroboros, serpent qui se mord la queue, et souvent symbole d'immortalité. Par contre, je n'arrive pas à interpréter les supports du pélican et du coq. Je vais poster de meilleures photos demain ... Smile

La piste de bmc à propos de Cambacérès me semble porteuse. Il se pourrait donc qu'un ou des francs-maçons (Cambacérès ou autre, il me semble que cette épée n'est pas assez luxueuse pour un Cambacérès) se soient fait faire des épées de loge sur le modèle des glaives des directeurs ... Puis un autre franc-maçon aurait "hérité" d'une de ces épées 50-70 ans plus tard ...

Vous commencez tous à me passionner avec toutes ces infos !

Merci infiniment à tous, amitiés,

Jean
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MessageSujet: Re: Une curiosité en forme d'épée ... :)    Jeu 20 Fév 2014 - 9:46

Salut,
Dans la symbolique franc maçon:
Le Pélican est le signe de charité.Il est l'image d’âme qui se dévoue sans réserve.
Le Coque est le signe de vigilance et de l’avènement de la lumière initiatique.

"Le Peuple Française".
Autre que sur les épées de directoire,cet devise fait que un fois l’apparition dans l'histoire de la révolution. Le 27 avril 1791,Robespierre lors son discours sur l'organisation de la Garde Nationale
propose d'inscrire sur le drapeau français,les devises "Le Peuple Française" et "Liberté,Egalité,Fraternité".Ses propositions ont pas le suite.(il faut attendre 1880 avant la devise
Liberté...fut inscrit sur les frontons des mairies)
On supposé que la révolution française est en sous main l'oeuvre des franc maçons(je ne tombe pas
dans le "complotisme"),mais quelque chiffres concernant le nombre des députes franc maçons:
A la Constituante : 115,
A la Législative : 100,
A la Convention : 164,
Concernant l'épée,je crois plutôt que les franc maçons sont a l'origine du modelé du épée de directoire, et ont ensuite récupéré le modelé(pas les épées proprement dits) pour leur grades d'officier(dont l'épée fait partir du tenue rituelle).

bmc
.
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MessageSujet: Re: Une curiosité en forme d'épée ... :)    Jeu 20 Fév 2014 - 9:53

Le pélican nourrissant ces 3 petits...La Louisiane non?
Je ne sais pas si c'est une piste...(d'ailleurs, ça ferais quoi la dessus?)

La portière de ma voiture:



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Jean GUERIN
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MessageSujet: Re: Une curiosité en forme d'épée ... :)    Jeu 20 Fév 2014 - 10:11

Bonjour à toutes et à tous,

Comme annoncé, quelques photos, de qualité pas terrible, mais qui permettent de mieux vois la "bête" ...



Je n'arrive toujours pas à identifier ce qui est "sous" les oiseaux, qui me semble être des branchages.

Ce que dit bmc me semble une bonne piste, mais encore faudrait-il avoir une iconographie fiable des épées maçonniques. J'ai d'ailleurs déjà posé la question à de vrais francs-maçons, mais sans succès ...

Amitiés,

   Jean
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MessageSujet: Re: Une curiosité en forme d'épée ... :)    Jeu 20 Fév 2014 - 10:13

Sous le pélican, ce sont 3 petits...(voir message sur Louisiane).
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Jean GUERIN
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MessageSujet: Re: Une curiosité en forme d'épée ... :)    Jeu 20 Fév 2014 - 10:24

Bonjour Bosco62, Re-,

Excuse-moi Bosco62, je n'avais pas encore répondu à ton propos ... Et je ne savais pas qu'il y avait des shériffs à Arras ? Smile
Effectivement, il y a bien les trois petits sous le pélican, et ça rappelle donc la Louisiane (française au temps du Directoire ...). Mais il y a encore quelque chose au-dessous (branchages, nid ?) ...
Pour la récupération de modèles d'épée maçonnique pour réaliser les glaives du Directoire, OK, mais les devises "Pour ramener la paix' et "Pour le salut de la Patrie" me semblent plus d'origine Directoire (même sous influence maçonnique) que directement maçonniques. J'imagine donc polutôt un aller-retour.
Mais cela nécessiterait une iconographie d'épées maçonniques AVANT le Directoire (et la Révolution) et APRES.
La garde de l'épée maçonnique de La Fayette (beaucoup plus luxueuse) donne peut-être une indication ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Fayette#mediaviewer/Fichier:LaFayetteMasonicSword.jpg/13

Amitiés,

   Jean
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MessageSujet: Re: Une curiosité en forme d'épée ... :)    Jeu 20 Fév 2014 - 10:26

Soit le nid, la représentation des marais, le Bayou...??
Je dis ça, je dis rien...juste une piste... Very Happy 
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Jean GUERIN
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MessageSujet: Re: Une curiosité en forme d'épée ... :)    Jeu 20 Fév 2014 - 10:40

Re-,

Bien vu, Bosco62, j'y verrais même une représentation (trop maladroite ?) du continent nord-américain, avec le Golfe du Mexique en bas ... ???

Amitiés,

Jean
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MessageSujet: Re: Une curiosité en forme d'épée ... :)    Jeu 20 Fév 2014 - 11:05

Dans le livre de Lhoste-Buigné sur les symbolismes, il est dit que la Franc-Maçonnerie a joué un rôle important dans la Révolution de 1789.
Certains militaires affichent leur appartenance sur leur sabre en arborant divers symboles dont l'oeil et le niveau.
Nombre de députés aux Assemblées nationales faisaient partie de cette société.
La Franc-Maçonnerie ne rentre dans la clandestinité que sous la Restauration.

Le niveau apparaît notamment sur certains sabres de Représentants du Peuple.

L'oeil apparaît plus rarement, mais on le voit sur des armes de membres du Tribunal (1792-1804).


La femme avec l'épée est Thémis.
Elle tient une balance (droit et justice) dans une main et un glaive dans l'autre.
Elle est rarement présente sur une épée.

Pour l'homme et sa massue, je ne trouve rien.

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MessageSujet: Re: Une curiosité en forme d'épée ... :)    Jeu 20 Fév 2014 - 11:09

On dirais qu'il écrase un tas de serpents...
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MessageSujet: Re: Une curiosité en forme d'épée ... :)    Jeu 20 Fév 2014 - 11:14

Un homme, massue à la main, luttant contre des serpents: LAOCOON, (celui qui comprend le peuple)
Peut être une piste.
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MessageSujet: Re: Une curiosité en forme d'épée ... :)    Jeu 20 Fév 2014 - 11:26

Bonjour,
Comment considérer le coq, est-il révolutionnaire ou L-Philippe
Pour le reste, cela fait beaucoup de symboles maçonniques !
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MessageSujet: Re: Une curiosité en forme d'épée ... :)    Jeu 20 Fév 2014 - 11:40

Le coq apparaît dès l'Ancien Régime, pour les symboles de Franc-Maçonnerie il n'y a en gros que l'oeil et le niveau.
Tous les autres ne sont pas considérés comme typiquement Francs-Maçons, loin de là.
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MessageSujet: Re: Une curiosité en forme d'épée ... :)    Jeu 20 Fév 2014 - 12:32

Attention à pas sur interpréter les gars, je pense pas que le pélican ce trouve sur le continent nord américain mais juste sur un "sol" qui serpente un peu pour donner de la profondeur. Pour moi il n'y a aucun lien avec les USA car le symbole du pélican se retrouve à de nombreux endroits (il fut même l'emblème des Médicis). L'homme avec sa massue n'est pas le Laocoon mais bien Héraclès (Hercule), la massue et la peau de lion (celle du lion de Némée revoyant à ses travaux) sont ses attribues traditionnelle. Je pense qu'il ce bat bien, ici, contre l'hydre.

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MessageSujet: Re: Une curiosité en forme d'épée ... :)    Jeu 20 Fév 2014 - 12:36

Pour moi, rien à voir avec la Louisiane. Le symbole de pélican est très présent en France depuis la Renaissance, il fut repris par les maçons. Alors certes la Louisiane la repris également mais ce n’est pas elle la source. L’homme à la massue n’est autre qu’Hercule terrassant l’hydre de Lerne. Plusieurs liens possibles avec la maçonnerie : Hercule renvoie aux colonnes d’Hercule qui elle même renvoie à Jakim et Boaz (colonnes du temple de Salomon). Le combat contre l’hydre est aussi le combat contre le mal : la monstruosité. Le mythe est une allégorie du combat de l’homme via l’irrigation contre le marais, c’est donc une image du progrès de la civilisation. La façon de le représenter est ici inspiré de Saint Michel terrassant le dragon, les maçon reprennent l’image mais pas le christianisme.

L’équerre, les étoiles à cinq branches, l’œil de la Providence, le pélican et Thémis sont des symboles évidement très liés à la République. Le coq peut relier ça à la République ou la monarchie de Juillet, deux régimes soutenu et très noyautés par la franc-maçonnerie (en particulier la IIIème République).
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selrake
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MessageSujet: Re: Une curiosité en forme d'épée ... :)    Jeu 20 Fév 2014 - 12:44

Cathelineau a écrit:
La façon de le représenter est ici inspiré de Saint Michel terrassant le dragon, les maçon reprennent l’image mais pas le christianisme.

Tu a un exemple? J'ai jamais vus Saint Michel terrassant le dragon  scratch  C'est Saint George qui terrasse le dragon. Saint Michel terrasse le démon il me semble.

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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Une curiosité en forme d'épée ... :)    Jeu 20 Fév 2014 - 12:58

Le Dragon, ou "l'Antique serpent" tel qu'il est appelé dans la Bible, est un avatar du Démon (Diable / Lucifer...). Donc oui, Saint-Michel terrasse le démon, mais ce dernier prend parfois la forme d'un dragon. C'est d'ailleurs sous cette forme qu'il est décrit dans l'Apocalypse lors de son combat contre les milices célestes de Saint-Michel.




Saint Georges terrasse aussi le dragon effectivement, mais c'est une autre tradition. Il est généralement représenté à cheval (d'où le fait qu'il soit le saint patron de la cavalerie d’ailleurs).
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MessageSujet: Re: Une curiosité en forme d'épée ... :)    Jeu 20 Fév 2014 - 13:05

Jean GUERIN a écrit:
Bonjour à toutes et à tous,

Je n'arrive toujours pas à identifier ce qui est "sous" les oiseaux, qui me semble être des branchages.

Ce que dit bmc me semble une bonne piste, mais encore faudrait-il avoir une iconographie fiable des épées maçonniques. J'ai d'ailleurs déjà posé la question à de vrais francs-maçons, mais sans succès ...

Amitiés,

   Jean

Bonjour Jean GUERIN,

Vous avez essayé au Grand Orient de France à Paris ? Ils ont peut-être la réponse.

Cordialement,

Imperator Trajan
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MessageSujet: Re: Une curiosité en forme d'épée ... :)    Jeu 20 Fév 2014 - 13:12

Comme il a été dit, sous le pélican c'est juste le nid et les oisillons. Un symbole de foi et sacrifice (et une image christique d'un point de vue chrétien). D'un point maçonnique on peut y voir une foi dans l’utilité du travail accompli pour les générations futures.

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MessageSujet: Re: Une curiosité en forme d'épée ... :)    Aujourd'hui à 2:58

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Une curiosité en forme d'épée ... :)
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