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 Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle)

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Rom1
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MessageSujet: Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle)   Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle) EmptyMar 18 Fév - 10:12

Je me demande depuis quelques temps comment se passait un combat entre un carré de piquiers et l'infanterie (autre carré de piquiers ou autre formation d'infanterie si toutefois il en existe une autre au 17ème).

Autant contre la cavalerie, je crois que je vois bien : idéalement après une préparation d'artillerie, la cavalerie s'approche, décharge ses pistolets à quelques mètres des pointes de piques, et je suppose que, lorsque le carré est assez affaibli, elle fini par le charger au choc pour le mettre en déroute et l'anéantir.

Autant pour le 16ème siècle, carré contre carré, je vois bien, les formation s'approche et, juste avant darriver à distance d'engagement, les double-soldes passent devant et essayent d'ouvrir le hérisson d'en face pour permettre à son carré d'entrer dans le carré d'en face :

Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle) Pavie13

Puis les hallebardiers et tout ce qui porte des armes plus courte suivent de près et s'engouffrent dans le carré adverse et ça devait donner quelque chose dans ce genre :

Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle) Bad-war

Autant au 17ème siècle, pour autant que je sache, il n'y a plus de double solde, donc comment ça se passe ?
Les deux carrés arrivent au contact et cherchent à se neutraliser mutuellement à la pique ?
Ça va bien 5 mn, lors du premier choc, mais une fois celui-ci passé, la pique ne devient-elle pas très encombrante, surtout s'il y a un type embroché au bout ?
Ça tourne ensuite à la mêlée et ça se règle ensuite à l'arme courte ?
Il me semble qu'il y avait toujours des épéistes (avec épée + rondache) et hallebardiers au sein des carrés du 17ème, j'imagine qu'ils servaient à la protection des mousquetaires s'ils jouaient les enfants perdus, mais n'avaient-ils pas également un rôle à jouer dans les combats d'infanterie ?

En résumé, peut-on valider ce que j'écris ci-dessus pour un combat d'infanterie 16ème et qu'en, est-il au 17ème ?
Quand le double-solde disparait-il, pourquoi et en quoi cela fait-il évoluer le combat d'infanterie ?

Creveeeettttttttte ?  Very Happy 
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MessageSujet: Re: Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle)   Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle) EmptyMar 18 Fév - 11:40

Bonjour,
ce qui se passait au XVI° siècle est parfaitement décrit.
Le siècle suivant les choses changent pas mal.

D'une part on voit apparaître les arquebusiers puis mousquetaires qui viennent soit tirer entre les rangs de piquiers, soit tirer sur les côtés.
Leur but est d'éclaircir les rangs adverses afin de pratiquer une faille dans laquelle on pourrait s'introduire.

Lors du contact, ça se passe comme avant, les piquiers cherchent à s'embrocher.
Si la pique casse, elle est alors retournée et sert alors de demi-pique avec le talon pointu comme fer de pique.

Les lansquenets armés de l'épée à 2 mains n'existent plus (épées remplacées plus avantageusement par les arquebuses puis mousquets), mais des hommes petits et agiles passent sous les piques pour aller blesser aux jambes les piquiers adverses à l'aide de dagues ou de mains gauches..
Ca peut créer une trouée et alors les piques sont laissées à terre et le combat se poursuit à la rapière.
Les arquebusiers et mousquetaires viennent alors se battre à coups de crosses, de fourquine ou de rapières.

Dans certains pays ou régions, il y avait en effet des rondachiers et hallebardiers, mais on n'en trouve pas trace dans les tercios espagnols.
Par contre il y avait des enfants perdus qui attendaient leur moment d'intervenir.

On recréée ça tous les deux ans à Groenlo en Hollande, prochaine édition en octobre 2015.
A la différence près qu'on ne s'embroche pas, au contact on se tape pique contre pique ou on relève les piques pour un "push".
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle)   Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle) EmptyMar 18 Fév - 11:59

Bonjour Crevette,

Je connais Grolles par les vidéos ;-).
Ce que tu décris pour le 17ème parait conforme à ce que l'on voit dans la scène finale de Capitaine Alatriste qui restitue Rocroi, mais je ne savais pas si on pouvait vraiment s'y fier.

J'ai 3 questions, du coup :

1°) Les enfants perdus sont bien des arquebusiers/mousquetaires qui sortent du carré pour porter le feu chez l'ennemi, protégés par des hallebardiers et autres bonhommes armés d'armes d'hast plus courtes que la pique ?

2°) Pourquoi considère-t-on au 17ème que le joueur d'épée n'a plus de rôle à jouer dans les combat de piquer ? Son rôle parait pourtant intéressant pour déblayer les piques adverse et ouvrir la brèche dans le carré d'en face ?

3°) Je voulais justement te demander à quoi ressemblait ton épée de piquier 17ème, tant la rapière ma parait être inopportune par la longueur et la finesse de sa lame dans le cadre de combat de ce type : contre des hommes qui peuvent être partiellement armurés, et dans un cadre de combat ou les champ des mouvement est réduit, n'est-il pas plus approprié de privilégier une arme plus courte à lame plus forte ?
La rapière n'est-elle pas par essence une arme civile s'épanouissant dans le combat individuel ou presque dans un contexte où on ne porte pas de protection (dixit, notamment, Croiser le fer, violence et culture de l'épée dans la France Moderne) ?

Merci pour tes réponses.
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MessageSujet: Re: Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle)   Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle) EmptyMar 18 Fév - 12:35

Pour les enfants perdus je n'ai jamais vu qu'ils puissent être protégés, sinon par eux-mêmes.

Je ne sais pas pour quelle raison l'épée à deux mains de lansquenet a été abandonnée, peut-être ne trouvait-on plus de personnel pour s'en servir.
Comme c'est largement antérieur à notre période je ne m'y suis jamais bien intéressé.

Une rapière d'arquebusier ou de mousquetaire était certainement dans la norme, longue et fine.
Une rapière de piquier était certainement plus solide, ne serait-ce que pour batailler correctement contre d'éventuelles piques.

Les piques n'étaient pas très grosses, c'est une erreur que font de nos jours certains groupes que d'avoir d'énormes piques de 5 cm de diamètre.
C'est solide, ça évite de les casser trop souvent, mais c'est absolument pas maniable lors du maniement de la pique.
Elles font plutôt environ 3,5 cm de diamètre, sont donc plus légères et nettement moins fatigantes à manier.
Témoins différentes piques vues en Suisse notamment.
Elles cassent plus facilement, mais c'est normal.
Dès lors on peut s'y attaquer avec une forte rapière à large lame.
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MessageSujet: Re: Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle)   Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle) EmptyMar 18 Fév - 12:54

Pour les enfants perdus, j'avais lu je ne sais où qu'ils sortaient avec des joueurs d'épée et des soldats armés d'armes plus courte que des piques pour une meilleurs mobilité, sensés les protéger au cas où il seraient pris à parti avant de se réfugier dans le carré. Mais comme je ne sais plus ou j'ai vu ça, on ne peut plus juger de la véracité de l'affirmation... Çà vaut surtout pour le 16ème, je pense.

C'est vrai qu'on est souvent surpris par l'épaisseur des hampes d'armes d'hast en général, dans les collections de musées. Elles sont généralement beaucoup plus fine que ce qu'on imagine.

Je pensais effectivement à une arme de base dont la garde peut rappeler par la forme de ses brides, les rapières, mais dont la lame serait plus forte et plus courte. C'est d'ailleurs les standards de l'épée règlementaire de 1680, il me semble. Par ailleurs, il n'est pas si rare que les armes d'époques commence avec un fer d'au moins 3 cm au talon.
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MessageSujet: Re: Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle)   Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle) EmptyDim 9 Mar - 13:39

Hé, Crevette, c'est pas toi, qu'on voit en position de réception de charge de cavalerie, là, en bas à gauche au premier plan ?
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MessageSujet: Re: Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle)   Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle) EmptyDim 9 Mar - 14:04

En effet  Very Happy
C'est quel tableau?
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MessageSujet: Re: Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle)   Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle) EmptyDim 9 Mar - 14:12

Je ne sais pas, ça vient de là : https://www.facebook.com/andreas.petit.1/posts/253906694789165
Bolek l'a partagé dans le groupe Facebook des Wheellock and matchlock gun ;-).
C'est évidemment un détail, l'auteur du post l'a découpé en différente scène pour qu'on voit bien les personnages et c'est un tableau très intéressant par son réalisme, je trouve (encore que le mousquetaire a côté de ta représentation ne semble pas trop stressé :-)).
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MessageSujet: Re: Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle)   Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle) EmptyDim 9 Mar - 14:39

On sait déjà qu'il est exposé au Staatliche Kunsthalle de Karlsruhe....
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MessageSujet: Re: Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle)   Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle) EmptyDim 9 Mar - 17:43

Oui, et la représentation semble, à la louche, contemporaine du combat représenté.
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MessageSujet: Re: Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle)   Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle) EmptyJeu 13 Mar - 10:57

Ce tableau est de Sébastian Wrancx dont voici un aperçu de ses oeuvres:
https://www.google.fr/search?q=Sebastian+Vrancx&espv=210&es_sm=122&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=5H8hU-GXBe-20QXXuYHQAw&ved=0CDIQsAQ&biw=1280&bih=685

Tous sont plus beaux les uns que les autres, il n'y a plus qu'à trouver lequel est-ce
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MessageSujet: Re: Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle)   Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle) EmptyJeu 13 Mar - 11:05

Sébastian Wrancx : 1573 - 1647.
Bien joué Crevette, ses tableaux me semblent vraiment être réalistes et constituer de très bonnes sources tant pour les costumes et équipement que sur les pratiques de combat, qu'en penses-tu ?
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MessageSujet: Re: Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle)   Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle) EmptyJeu 13 Mar - 11:11

C'est en effet une source primaire excellente!
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MessageSujet: Re: Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle)   Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle) EmptyJeu 13 Mar - 11:14

Je lis sur Wikipedia qu'il a été quartenier puis capitaine dans la milice bourgeoise d'Anvers ;-).
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MessageSujet: Re: Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle)   Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle) EmptyJeu 13 Mar - 11:25

Donc il connaît son affaire.
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MessageSujet: Re: Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle)   Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle) EmptyJeu 13 Mar - 11:29

Visiblement ;-).
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MessageSujet: Re: Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle)   Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle) EmptyVen 14 Mar - 17:33

Les travaux de Mars ou l'art de la guerre par Manesson, le tome 3 décrit notamment les armes:
http://books.google.fr/books?id=VRYPAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false

Voir page 38 pour la pique.

Elle est en bois de frêne, a un diamètre de 15 lignes au plus gros (33 mm), une longueur de 13,5 à 14 pieds (4m40 à 4m50).
Son fer a la forme d'une feuille d'abricotier long de 4 pouces (11 cm), et deux attelles de 2 pieds de long au minimum (64 cm).
Le talon est en fer ou en cuivre, il est pointu.
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MessageSujet: Re: Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle)   Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle) EmptyVen 14 Mar - 17:42

Bonjour Crevette, merci pour la référence.
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MessageSujet: Re: Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle)   Les piquiers au contact de l'infanterie (16ème et 17ème siècle) Empty

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