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 TRansformation d'un mousqueton de Hussard 1786

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Emmanuel61
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MessageSujet: TRansformation d'un mousqueton de Hussard 1786   Mer 8 Jan 2014 - 22:07

Bonjour je suis reconstituteur en période Premier Empire où j'occupe le poste de sapeur jalonneur dans un bataillon d'infanterie. Les sapeurs étaient équipés de mousqueton An IX ou de mousqueton de Hussard 1786, nettement moins lourd et surtout plus court donc moins encombrant pour des soldats qui devaient beaucoup bouger sur le champs de bataille. Par chance, j'ai pu tomber il y a quelques années sur une réplique de mousqueton 1786 de la firme pedersoli. Il est équipé d'une tringle pour être porté façon cavalerie avec une banderolle. Je voudrais le transformer pour une utilisation en tant que piéton. Il faudrait que je repositionne deux battants pour poser la bretelle. Pourriez-vous me conseiller. J'envisage de commander des pièces détachées pedersoli pour le faire, car sur leur an 9, ils ont mis des battants.
Autre problème, le mousqueton était sensé être équipé d'un tenon de bayonnette et ils ont oublié de le mettre, auriez-vous des lumières sur la façon d'en rajouter un.
Merci pour vos éclairages.
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Crevette
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MessageSujet: Re: TRansformation d'un mousqueton de Hussard 1786   Jeu 9 Jan 2014 - 10:03

Bonjour,
le mousqueton mle 1786 n'a jamais eu de tenon de baïonnette, et son guidon brasé en bout de canon empêche la mise en place d'une baïonnette.
Il n'a jamais reçu de bretelle non plus.

Il s'agit du mousqueton de cavalerie mle AN IX.
Ce dernier a une tringle et des anneaux de bretelle ainsi qu'un tenon de baïonnette.
Il est assez court car il ne mesure que 1m145.
Michel Pétard dit qu'il a été étudié pour les hussards, chasseurs et gendarmes, et qu'il a ensuite été distribué aux tambours, musiciens et sapeurs mais qu'il ne fut conservé que par ces derniers.

Il en existe sans tringle et avec garnitures fer.
Sa baïonnette a une lame assez longue de 487 mm, soit 27 mm plus longue que le mle 1822.

Le mousqueton de cavalerie AN IX de Pedersoli:
http://www.naturabuy.fr/MOUSQUETON-CAVALERIE-AN-IX-item-379119.html
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: TRansformation d'un mousqueton de Hussard 1786   Jeu 9 Jan 2014 - 10:40

Bonjour,
Effectivement, il y a le 1786 sans bretelle ni baïonnette et l'An IX qui les a.
Mais le 1786 modifié An IX a peut être été adapté pour les sapeurs qui avaient indéniablement besoin de la bretelle ?
Je ne sais pas si c'est d'époque, mais cet exemplaire a été modifié pour la bretelle et a un tenon de baïonnette:
http://www.naturabuy.fr/Mousqueton-Hussards-Mle-1786-AN-IX-1814--item-1132450.html

Bien que plus bâtard, le mien peut aussi être un 1786 rhabillé avec des pièces d'An IX, notamment pour la grenadière.
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MessageSujet: Re: TRansformation d'un mousqueton de Hussard 1786   Jeu 9 Jan 2014 - 11:20

Bans ce cas il s'agit d'un bricolage, certainement dû à un chasseur.
C'est trop moche, trop fragile et trop mal fait pour être militaire.
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MessageSujet: Re: TRansformation d'un mousqueton de Hussard 1786   Jeu 9 Jan 2014 - 12:04

Dans ce cas je ne dis pas, mais si les sapeurs avaient des mousquetons 1786 il parait impossible dans la pratique qu'ils n'aient pas de bretelle, non ?
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MessageSujet: Re: TRansformation d'un mousqueton de Hussard 1786   Jeu 9 Jan 2014 - 12:30

Justement, aucun texte n'attribue le mousqueton de hussard 1786 à d'autres armes en dehors de la cavalerie, au contraire du mousqueton AN IX qui est tout de même très différent.
Et que ferait une autre arme sans possibilité d'y mettre une baïonnette?
Ca ne servirait pas à grand-chose.
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Emmanuel61
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MessageSujet: Re: TRansformation d'un mousqueton de Hussard 1786   Jeu 9 Jan 2014 - 21:21

Pourtant les chasseurs à Cheval de la Garde en étaient équipés et portaient la baïonnette sur leurs ceinturons,nour le service de piquet à pieds... Le problème avec la réplique de chez pedersoli, c'est qu'ils ont consciencieusement oublié de souder un tenon sur le fusil et qu'ils n'ont même pas pris la peine de creuser le canal de baguette suffisamment long pour que l'on puisse y introduire une baguette conforme à la profondeur du canon... ce qui oblige à lancer la baguette dans le canon pour tasser la poudre... pour le tir à blanc cela marche mais pas pour le tir à balle...
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MessageSujet: Re: TRansformation d'un mousqueton de Hussard 1786   Ven 10 Jan 2014 - 9:12

C'est en effet un fait connu que la réplique Pédersoli a un canal de baguette trop court.
Ils ont fait dans la facilité, il leur aurait fallu continuer jusqu'à la plaque de couche, mais pour éviter le mécanisme tout en restant dans le bois c'est pas évident!

La 2° (ou 3°) version du mousqueton de hussard 1786 a le guidon sur l'embouchoir et non plus au bout du canon.
Il est dès lors possible de fixer une baïonnette si on ajoute le tenon.
Il faut alors le braser, à l'argent ou au laiton.
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MessageSujet: Re: TRansformation d'un mousqueton de Hussard 1786   Ven 10 Jan 2014 - 9:33

Il me semble que Pedersoli avait justifié la baguette courte par le fait que les hussards réduisaient les baguettes pour quelles soient plus maniables lors du rechargement à cheval. A vérifier.
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MessageSujet: Re: TRansformation d'un mousqueton de Hussard 1786   Ven 10 Jan 2014 - 10:07

C'est douteux comme justification.
Si la baguette ne pousse pas la balle jusqu'à la chambre elle ne sert à rien.
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MessageSujet: Re: TRansformation d'un mousqueton de Hussard 1786   Ven 10 Jan 2014 - 10:30

Voici à ce sujet la réponse par couriel de Pedersoli à qui des groupes de reconstitution ont fait remonter le problème de baguette:

Citation :
Cher Monsieur Jullio,

Merci de votre email et nous nous excusons pour le retard en vous répondre.

Nous apprécions la préférence que vous accordez à nos armes ayant choisi un
de nos modèles, le Mousqueton de Cavalerie AN IX S.202.

Nous regrettons de savoir que notre Mousqueton de Hussard est critiqué. Du
point de vue historique, il est une copie parfaite d'un original. Aussi la
baguette courte est comme nous l'avons trouvé sur le mousqueton original,
et l'histoire donne l'explication que les Hussards chargeaient leur armes
pendant le galop au cheval et nécessitaient d'une baguette courte à lancer
dans le mousqueton pour comprimer la charge.

Si les groupe historiques veulent avoir une baguette plus longue, nous
avons baguette plus longues et ils peuvent les commander.

Si vous avez la possibilité de parler avec ces groupes historique, nous
vous prions de les informer et s'ils ont des critiques à nous adresser, ils
peuvent nous contacter.

Cordialement,

Customer Service


DAVIDE PEDERSOLI & C.
Via Artigiani, 57
I-25063 GARDONE VALTROMPIA (Brescia)
ph.+39 030 8915000 fax +39 030 8911019
Web site www.davide-pedersoli.com

Mais visiblement l'explication convainc peu.
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MessageSujet: Re: TRansformation d'un mousqueton de Hussard 1786   Ven 10 Jan 2014 - 10:48

En effet.
Forer correctement un canal de baguette pour un fusil sans interférer avec le mécanisme, l'anneau de sous-garde ou les vis de platine n'est déjà pas chose facile, mais le faire pour un mousqueton où l'essentiel est loin dans le bois est mission pas possible si on ne connaît pas la technique.
Et je n'ai jamais trouvé dans quel ouvrage cette technique pourrait être expliquée, hélas!

Il faudrait pouvoir disposer de quelques crosses pour s'entraîner  Rolling Eyes 
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MessageSujet: Re: TRansformation d'un mousqueton de Hussard 1786   Sam 11 Jan 2014 - 9:35

J'ai finalement trouvé un écrit qui parle du mousqueton 1786 attribué aux sapeurs!
Il fallait chercher dans le Bottet:
"Les mousquetons mle AN IX furent pourvus d'une baïonnette à l'époque du Camp de Boulogne.

Le mousqueton 1786 sans tringle et muni de battants fut aussi utilisé par les sapeurs et les cornets.
Un battant avait été ajouté à la capucine, et un autre à l'arrière de la sous-garde.

La mousqueton AN IX fut d'abord usité dans la Garde.
Il servit aussi à l'armement des sapeurs d'infanterie, des tambours, des musiciens en l'an XII et XIII, de la gendarmerie et des bataillons du train.


Il reste néanmoins une question:
Le capitaine Maurice Bottet différencie bien les mousquetons de cavalerie AN IX des mousquetons de hussard 1786.
Il parle bien de la possibilité d'une baïonnette sur l'AN IX, mais ne l'évoque pas sur le mle 1786.

Le mousqueton 1786 vendu sur Naturabuy a bien ces battants de bretelle, mais ils ont plusieurs défauts pour être d'origine militaire, du moins à mon avis:




D'abord ils sont fixés directement sur le bois et d'une façon qui semble trop fragile.
Bottet dit que l'un d'eux est fixé sur la capucine.
Ils ne sont pas articulés comme l'étaient absolument tous les autres battants (d'où leur nom).
Ensuite ils sont bien trop étroits pour accueillir une bretelle militaire qui fait environ 1 pouce 3 lignes, soit dans les 37 mm.

Autre détail: il a conservé sa tringle et l'anneau, est-ce normal?

Mais je peux me tromper, il faudrait trouver un montage indiscutable, peut-être à l'Empéri, à Paris ou ailleurs?


Il s'agit de la version tardive avec le guidon sur l'embouchoir:


Et il reste toujours la question de la baïonnette sur un 1786...
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Emmanuel61
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MessageSujet: Re: TRansformation d'un mousqueton de Hussard 1786   Sam 11 Jan 2014 - 10:39

merci pour te srecherche. Je pense faire la chose suivante : commander chez pedersoli des pièces de l'an 9 comme les battants et les monter sur mon 1786. Il faut que je retrouve une photo, maisj'en ai une où l'on voit les deux systèmes, ensemble, tringle et battants. Restera le problème du tenon pour la baïonnette, mais là aussi la pièce existe chez eux.
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MessageSujet: Re: TRansformation d'un mousqueton de Hussard 1786   Mar 25 Fév 2014 - 14:28

Bonjour Messieurs,

Je suis complètement nouveau sur ce forum, mais si je peux apporter une modeste contribution.

Le 1786 n'était pas prévu pour être équipé d'une baïonnette.
Par contre le 1786 modifié An IX, oui.
Comme indiqué précédemment, le guidon de mire a été déplacé sur l'embouchoir à partir de la révolution et un tenon de baïonnette a alors été soudé sur le canon. Enfin en théorie...

Pour monter un 1786 avec une banderole, il faudrait utiliser une grenadière de mousqueton de grosse cavalerie qui possède un pivot de battant et qui a normalement les mêmes dimensions.
Pour le battant "arrière", le pivot pouvait être en forme de L bloqué par l'écusson de la sous-garde.

Par contre ce qui me gène dans l'usage d'un 1786 de Hussard par une unité à pied, c'est qu'il a été fabriqué à très peu d'exemplaires : 11 000 exemplaires (ancien Régime compris) contre 230 000 pour le 1777 an IX.
De plus le 1786 modifié an IX, n'a été produit qu'à partir de 1810 (bien après le camp de Boulogne, où il ne devait y avoir que quelques centaines de 1786 ancien régime sans baïonnette et une poignée de mousqueton N°1 Révolutionnaire)

Si cela intéresse, je dois pouvoir retrouver le texte pour le tenon de baïonnette sur le 1786 de Hussard
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Emmanuel61
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MessageSujet: Re: TRansformation d'un mousqueton de Hussard 1786   Mar 25 Fév 2014 - 23:01

Merci pour ces précisions. Je veux bien le texte sur le tenon
J'ai eu quelques difficultés pour commander les pièces, notamment le tenon de bayonnette. Mon armurier refuse de procéder au montage, car selon lui cela changerait la catégorie de l'arme. Même avec photos de l'original, il ne veut pas le faire. J'ai donc commandé les pièces détachées chez Pedersoli (tenon, battants, porte battants de Charleville et je vais attaquer les transformations. Pour le battant arrière, pas de problème, il pourra se loger entre les deux vis arrière de la sous garde. Pour le battant antérieur, je vais devoir percer la grenadière, la fileter, visser le portebattant et enfin chauffer l'extrémité qui sera à l'intérieur de la grenadière pour la riveter...
Pour le tenon de bayonnette, il va être difficile de le faire tenir sans passer par la soudure... Dès que ce sera fait, je vous mettrai une photo.
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MessageSujet: Re: TRansformation d'un mousqueton de Hussard 1786   Jeu 27 Fév 2014 - 10:31

Je n'ai pas retrouvé le texte exact. C'est ça de s'avancer un peu trop vite...
Par contre, j'ai bien retrouvé la confirmation de la présence en théorie du tenon de baïonnette à partir des fabrications révolutionnaires. (HS n°2 de Tradition sur les fusils à silex)
La présence de ce tenon est attestée sur de nombreuses pièces d'époque.

Pour les pièces détachées, soit je les trouve en bourses, soit je les commande chez Cartry.
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MessageSujet: Re: TRansformation d'un mousqueton de Hussard 1786   Lun 3 Mar 2014 - 11:24

Je suis tombé un peu par hasard sur ce "1786" révolutionnaire équipé de battants pour le port à la bretelle.
http://www.naturabuy.fr/mousqueton-cavalereie-silex-modele-1786-marque-Mle-AN2-1793-1794--item-1280393.html






En fait, je ne crois pas à justesse de cette identification. La pente de la crosse ne permettrait pas le logement de la baguette dans celle-ci. Les dimensions générales de l'arme, la longueur du canon font penser à un mousqueton 1777 de fabrication révolutionnaire, dont le bois aurait était raccourci et doté d'un embouchoir de 1786.
De plus l’absence de blocage de la grenadière par un ressort ou autre chose devrait rendre le port à la bretelle aléatoire.
Il n'empêche que c'est une belle pièce.

Autrement, pour le tenon de baïonnette sur le 1786, je n'ai trouvé par ailleurs qu'un texte de 1819 précisant que le 1786 portait moins bien la baïonnette que le 1777. Moins bien, cela laisse penser qu'il pouvait le faire...
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cresus250
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MessageSujet: Re: TRansformation d'un mousqueton de Hussard 1786   Dim 14 Fév 2016 - 11:33

Il n'y a pas de dimensions d'indiquée mais a priori il s'agit plutôt d'un fusil raccourci car les mousquetons n'ont pas de joue à la crosse. ceci explique aussi le reste, pontet trop grand avec battant, grenadière identique au fusil, contre platine idem. D'autre part ils n'auraient pas monté un embouchoir laiton alors que le reste en en fer.
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MessageSujet: Re: TRansformation d'un mousqueton de Hussard 1786   

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TRansformation d'un mousqueton de Hussard 1786
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