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 Collection japonaise personnelle

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generlnico
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MessageSujet: Re: Collection japonaise personnelle   Collection japonaise personnelle - Page 2 EmptyLun 13 Jan 2014 - 9:59

Perso, j'ai un faible pour celle avec le drapeau Japonais...
Encore merci pour ce genre d'objet que je ne connaissais pas du tout... Very Happy 
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EdwardLionheart
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MessageSujet: Re: Collection japonaise personnelle   Collection japonaise personnelle - Page 2 EmptyLun 13 Jan 2014 - 10:09

Celle avec le drapeau japonais est vraiment caractéristique en effet. Personnellement je les aime toutes, mais en termes de difficultés d'exécution je pense que celle avec le décor de cheval est peut-être l'une des plus complexes. Si les décors comportant de l'or ont vraiment un bel aspect, ils ont aussi hélas tendance à s'effacer avec le temps...
Désolé pour la qualité d'image très moyenne, mais voici ce que j'ai pu repêcher sur le net qui montre différents types de pieds pour les coupes casques :
Collection japonaise personnelle - Page 2 Mijv
En allant de la gauche vers la droite on reconnait donc la fleur de cerisier stylisée, le kanji pour " loyauté " sauf erreur de ma part, une ancre de marine, et cet étrange motif à cinq branches. Il serait tentant de dire que c'est une autre manière de représenter la fleur de cerisier, toutefois cette interprétation ne tient pas, vu qu'il existe le même motif mais avec seulement trois branches. Comme je le disais plus haut si c'est une hélice, comme certains l'ont prétendu, pourquoi choisir un motif aussi abstrait alors qu'il y a déjà l'ancre de marine et l'avion?
Tout ceci reste encore à préciser...
Ah, un détail important : pour avoir pu ( enfin ! ) à l'instant accéder aux photos d'une coupe verte présentée sur eBay, ces dernières ne figurent pas, malgré leur forme ronde similaire, un casque, mais bien une casquette dont on reconnait bien la découpe typique du dessus et le lacet de serrage à l'arrière !


Dernière édition par EdwardLionheart le Jeu 16 Jan 2014 - 16:44, édité 1 fois
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EdwardLionheart
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MessageSujet: Re: Collection japonaise personnelle   Collection japonaise personnelle - Page 2 EmptyJeu 16 Jan 2014 - 13:49

Bien, pour continuer sur notre lancée, voici un modeste lot de photos et cartes postales hélas arrachées à des albums de souvenirs pour être vendues à l'unité que j'ai acquis récemment.

Collection japonaise personnelle - Page 2 1gm4
Pour commencer un sumotori sur le pont d'un navire de guerre. On voit bien que la photo a été découpée pour ne conserver que ce personnage ( le vainqueur ? ) peut-être bien par lui-même pour commémorer l'évènement. Ce type de sujet semble ne pas être si rare qu'on aurait pu le penser, sans avoir particulièrement recherché ce type de document j'ai bien trouvé 10 clichés au moins du même type qui montrent en général tout une foule, l'arène et même l'arbitre.

Collection japonaise personnelle - Page 2 8w8y
Classique mais toujours de bon ton, la photo d'un fantassin japonais équipé de pied en cap, hélas dépourvue de contexte...

Collection japonaise personnelle - Page 2 G9oz
Des marins sur le pont gelé d'un navire de guerre, vraisemblablement en mer de Chine.

Collection japonaise personnelle - Page 2 Utft
Cette photo est donnée comme étant celle de la fiancée d'un soldat. En temps normal je n'accorderais guère de crédit à une telle identification, mais comme elle provient d'un album photo on est en droit de penser que c'est parfaitement exact. Je m'étonne d'ailleurs du prix ridiculement élevé atteint par ce type de clichés sachant qu'ils n'ont en eux-mêmes pratiquement aucune valeur historique.
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EdwardLionheart
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MessageSujet: Re: Collection japonaise personnelle   Collection japonaise personnelle - Page 2 EmptyJeu 16 Jan 2014 - 13:53

Collection japonaise personnelle - Page 2 Fkjp
Des fortifications ( japonaises ? ) dans la province de Shandong

Collection japonaise personnelle - Page 2 Mhor
Un cliché amusant de la visite de plusieurs marins japonais dans un zoo. L'éléphant semble assez content...

Collection japonaise personnelle - Page 2 A1rf
Une carte postale d'une actrice qu'on imagine connue. J'irai me renseigner à ce propos dès que possible.
À suivre : les photos d'un porte-cartes d'officier fraichement arrivé au courrier du matin... I love you  I love you 
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generlnico
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MessageSujet: Re: Collection japonaise personnelle   Collection japonaise personnelle - Page 2 EmptyJeu 16 Jan 2014 - 14:05

Salut, c'est quand même malheureux que l'on dissocie  souvent les albums photo.. Collection japonaise personnelle - Page 2 74919 
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EdwardLionheart
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MessageSujet: Re: Collection japonaise personnelle   Collection japonaise personnelle - Page 2 EmptyJeu 16 Jan 2014 - 14:19

Pour donner un exemple concret une seule photo de fiancée est partie dernièrement à plus de 130 $ sur eBay. Les vendeurs ont bien compris qu'à moins de vendre l'album entier entre 3 et 5000, c'était autrement plus rentable de casser le lot et de vendre à l'unité. Il est dès lors très difficile de faire quoi que ce soit contre ça, hélas...
Il va sans dire que la perte d'informations liée à ces pratiques est énorme et le plus souvent irréparable.
Plus tard je scannerai quelques dos de clichés où l'on voit bien la présence de colle et de restes du support où ils étaient placés...
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Collection japonaise personnelle   Collection japonaise personnelle - Page 2 EmptyJeu 16 Jan 2014 - 16:11

Salut, très bon choix de photo, super originale celle avec le pont couvert de glace. Les japonais ont utilisés des éléphants pour transporter leurs marchandises. Espérons que ce ne soit pas arrivé à celui là...!
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MessageSujet: Re: Collection japonaise personnelle   Collection japonaise personnelle - Page 2 EmptyJeu 16 Jan 2014 - 16:18

Merci. Beaucoup sont en fait des restes d'un très gros lot dont personne n'a voulu ( à tort à mon humble avis ) et effectivement celle du navire gelé est vraiment intéressante.
Pour l'éléphant il y a peut-être moyen de deviner son sort : la photo est annotée au revers et les annotations recouvertes partiellement de colle et de papier noir, aussi je vais voir s'il est possible, en procédant de façon très lente et soigneuse, de gratter ce qui les recouvre. Ca ne sera pas facile, mais ça vaut la peine d'être tenté...
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MessageSujet: Re: Collection japonaise personnelle   Collection japonaise personnelle - Page 2 EmptyJeu 16 Jan 2014 - 19:04

https://www.youtube.com/watch?v=RNRFo4Jn5bg
Nous progressons ...

Collection japonaise personnelle - Page 2 6h43
Pour commencer une photo du dos de la photo de l'éléphant avant traitement. Autant dire que ce n'était guère encourageant... On discernait des traces de caractères à plusieurs endroits, c'est donc par là que j'ai commencé le traitement à base de frictions parallèles avec des outils de dentiste.

Collection japonaise personnelle - Page 2 B60q
D'horribles bruits donnant envie de se cacher la mâchoire et une crampe à la main plus tard, pas mal de chemin avait été fait, même si certaines zones résistent toujours.

Collection japonaise personnelle - Page 2 5px0
Le meilleur résultat obtenu ( sans endommager en rien le cliché, je le précise bien ) est celui-ci : l'apparition claire d'une date, à lire bien évidemment à l'inverse de nos habitudes, soit 4.5.13.
Si l'année 1913 du calendrier grégorien est envisageable, elle me semble quand même un peu lointaine, et je pencherais plutôt pour 13 Taishō , soit vers 1925, ou 13 Shōwa vers 1939. Il va sans dire que ce détail aurait probablement été éclairé par la comparaison avec d'autres photos de l'album... Evil or Very Mad 
C'est déjà en soi un résultat très satisfaisant, même si le plus gros reste à faire, car en l'état les caractères occupant le centre du revers ne sont pas encore d'une limpidité parfaite. Pour certains situés sous ou près des gros points de colle je doute même qu'il soit possible de faire mieux...

Collection japonaise personnelle - Page 2 Y04v
Work in progress


Dernière édition par EdwardLionheart le Jeu 16 Jan 2014 - 19:53, édité 1 fois
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Collection japonaise personnelle   Collection japonaise personnelle - Page 2 EmptyJeu 16 Jan 2014 - 19:17

Excellent! Très bon résultat considérant la difficulté de la tache. Tu humidifies les résidus de papier, ou tu les passe à la vapeur, ou bien la friction minutieuse est suffisante?
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MessageSujet: Re: Collection japonaise personnelle   Collection japonaise personnelle - Page 2 EmptyJeu 16 Jan 2014 - 19:22

La friction donne de très bons résultats.
Je n'ai pas osé mouiller, car la photo a des cassures au revers, certainement produites quand elle a été arrachée de l'album, et je ne préfère pas prendre de risques inconsidérés pour un bénéfice incertain.
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MessageSujet: Re: Collection japonaise personnelle   Collection japonaise personnelle - Page 2 EmptyJeu 16 Jan 2014 - 20:49

EdwardLionheart a écrit:
Bonjour.
Ayant eu récemment l'occasion d'enrichir un peu ma modeste collection d'objets et d'équipements japonais du second conflit mondial, j'ai profité de l'occasion pour les photographier et en faire ainsi bénéficier les lecteurs du forum.
À tout saigneur, tout honneur, nous commencerons donc par une baïonnette pour fusil Arisaka de confection extrêmement tardive:

Collection japonaise personnelle - Page 2 Kboy

Si elle n'est pas explicitement datée les matériaux de moindre qualité la composant et la finition et l'assemblage plus que rudimentaires désignent bien un exemplaire ersatz fin de guerre.

Collection japonaise personnelle - Page 2 H9go

Cette vue est celle où la couleur d'origine du fourreau, conservée à 50%, est la plus visible. La couche de peinture étant aussi fine qu'homogène elle a vraisemblablement été appliquée assez chichement au pistolet.

Collection japonaise personnelle - Page 2 Wwnn


Cette vue du fourreau montre bien comment le pliage et le meulage de la pièce de métal composant le fourreau ont été effectués sans grand soin, créant une surface très irrégulière.

Collection japonaise personnelle - Page 2 N1rm


Les plaquettes de bois, pas vraiment dures, ne sont pas mieux finies, les rivets qui les traversent semblent placés un peu anarchiquement, comme si les trous qu'ils traversent avaient été percés au petit bonheur la chance.
La partie basse du manche est très grossièrement usinée et comporte de très nombreuses stries témoignant d'un meulage autant grossier que hâtif. Bien qu'il ne soit pas facile d'en juger avec certitude, il est fort possible, vu leur état actuel très oxydé, que le métal du manche comme de la garde de la baïonnette ait été laissés nu.

Collection japonaise personnelle - Page 2 7m79

Une vue de la lame où l'on voit bien la gouttière grossièrement creusée et la forme façon " tanto " de son extrémité. Sur l'autre face elle est à peine esquissée par des stries parallèles peu profondes ne se rejoignant pas toujours.

Collection japonaise personnelle - Page 2 Donation2014

Pour finir une vue du marquage à la base de la lame qui désigne l'arsenal de Nihon.

Faire une collection d'armes Japonaises nécessite une documentation importante. Cette documentation est le plus souvent en langue Anglaise. Fort de cela des personnes ignorantes ou mal intentionnées profitent de la situation.
J'espère que tu n'as pas déboursé une somme importante pour cette lame.  Twisted Evil 

Je n'ai pas fait une analyse complète car rien n'est bon à l'exception de la croisière et du système de verrouillage qui peuvent être récupérés pour restaurer un autre lame.  Sad 

tu dis : "À tout saigneur, tout honneur, nous commencerons donc par une baïonnette pour fusil Arisaka de confection extrêmement tardive"

Tout d'abord cette lame était une Type 30.
La forme de la poignée bombée avec une croisière (la garde) équipée d'un quillon courbé est une des premières forme qui a existé. Par la suite le quillon sera coupé, la poignée deviendra plate, Pour les fin de guerre elle sera de forme rectangulaire et simplifiée à l’extrême. La croisière simplifiée au maximum sera une plaque rectangulaire. Je ne rentre pas dans toutes les évolutions.

Tu dis : "Les plaquettes de bois, pas vraiment dures, ne sont pas mieux finies, les rivets qui les traversent semblent placés un peu anarchiquement, comme si les trous qu'ils traversent avaient été percés au petit bonheur la chance.
La partie basse du manche est très grossièrement usinée et comporte de très nombreuses stries témoignant d'un meulage autant grossier que hâtif. Bien qu'il ne soit pas facile d'en juger avec certitude, il est fort possible, vu leur état actuel très oxydé, que le métal du manche comme de la garde de la baïonnette ait été laissés nu."

Tout le laisse penser à de la restauration sauvage, les plaquettes on été refaites les vis d'origines, pour ce type de poignée, ont été remplacées par des rivets.  pale 

Tu dis :" Une vue de la lame où l'on voit bien la gouttière grossièrement creusée et la forme façon " tanto " de son extrémité. Sur l'autre face elle est à peine esquissée par des stries parallèles peu profondes ne se rejoignant pas toujours."

Rien que cette lame taillée à coup de disqueuse aurait dû te faire fuir et ne pas acheter. les baïonnettes même de fin de guerre ne sont comme cela. Parfois elles n'ont pas de gouttière mais si elles en ont elle sont correctement usinées cela reste un produit manufacturé.  Evil or Very Mad 

Pourrais-tu me montrer les poinçons et marquages placés sur le ricasso (la partie plate en haut de la lame) ou la poignée. Je ne connais aucun arsenal qui porte le nom de Nihon que se soit au Japon en Coré en Chine, Taïwan.

Je suis désolé  study
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MessageSujet: Re: Collection japonaise personnelle   Collection japonaise personnelle - Page 2 EmptyJeu 16 Jan 2014 - 21:03

Qu'elle ait pu être restaurée de façon abusive me parait tout à fait vraisemblable, mais que la quasi-totalité des pièces soient fausses j'ai quand même du mal à y croire, c'est beaucoup de travail pour trop peu de bénéfice à mon sens . À qui d'ailleurs étaient destinées ces copies et quand ont-elles été fabriquées ? Cela ne doit certainement pas dater d'aujourd'hui à considérer l'état général de l'objet. Quel était alors l'intérêt de faire des copies à une époque où devait encore se trouver beaucoup d'originales ?
Pour ce qui est du poinçon il est présenté dans un article paru il y a un moment dans la " Gazette des armes " me semble-t-il mais je ne l'ai pas sous la main pour le moment, désolé.
Et à défaut d'avoir la documentation idoine je parle parfaitement anglais, merci.
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MessageSujet: Re: Collection japonaise personnelle   Collection japonaise personnelle - Page 2 EmptyJeu 16 Jan 2014 - 23:35

Sad Si tu es certain d'avoir raison je ne peux rien faire pour t'aider  Sad 
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MessageSujet: Re: Collection japonaise personnelle   Collection japonaise personnelle - Page 2 EmptyVen 17 Jan 2014 - 9:21

Salut Edward, Grenadier.

J'ai également émis certaines réserves sur cette bayo, tu semblais avoir confiance dans la provenance donc j'avais pas voulu insister mais j'ai bien peur que Grenadier soit dans le vrai au sujet de cette arme.

Les défauts de fabrication que tu as toi même relevé indiquent une production manufacturée relativement récente, qui ne seraient vraisemblablement pas passés dans le cas d'une production sous contrat pour l'armée japonaise.

Au sujet du marquage fabricant, ce qui est curieux c'est le fait que les cercles ne soient pas centrés comme celui de l'arsenal de Tokyo et celui de Kokura. ( http://ohmura-study.net/794.html )

Les traces de peinture verte sur le fourreau font penser à la peinture militaire chinoise présente sur les copies de gunto pour sous-officier ( http://ohmura-study.net/613.html )
Regarde en particulier la pièce entre la poignée et la garde sur le gros plan de la copie de sabre de sous officier, on y voit le tampon de Tokyo/Kokura désaxé.

Je connais un moyen immédiat de déterminer son authenticité, (pas le plus simple non plus) il semble que la plupart des copies chinoises ne passent pas sur le canon arisaka, en revanche elles passent sur les mauser chinois utilises pendant le conflit.

Concernant le marquage, les sources se contredisent, il est référence ici mais ils semblent ne pas en savoir grand chose: http://quanonline.com/military/military_reference/japanese/blade_markings.html

Sur cet autre site bien plus spécialisé il ne le mentionne pas... http://members.shaw.ca/nambuworld/bayonetmarkings.htm

Dsl :/
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MessageSujet: Re: Collection japonaise personnelle   Collection japonaise personnelle - Page 2 EmptyVen 17 Jan 2014 - 10:53

Salut Hiroo Onoda

Merci, il y a peu de personnes en France qui s’intéressent aux armes Japonaises et peu d'études ont réellement été réalisées. Nous sommes obligés de nous reposer sur les études Américaines et Japonaises pour l’essentiel.

J'ai, il y a quelques années écrit un article sur la baïonnette T30 pour la revue de l'Association Française des Collectionneurs de Baïonnettes N° 57. C'est une synthèse de sa création et de ses évolutions. C'est pour cela qu'il m'a semblé important de ne pas laisser circuler sur le net des informations erronées sur le sujet. Les écrits d'aujourd'hui deviennent les vérités de demain. En cela ce n'est pas acceptable.
Pour information l'article de la G.A. N° 443 écrit par Fabrice Wateau ne donne qu'un rapide aperçu des divers types de baïonnette T30. C'est une porte ouverte à la réflexion pour ceux qui veulent aller plus loin. On y voit néanmoins ce qu'est une baïonnette de fin de guerre.

Je comprends également qu'il est difficile d'accepter que l'idée que l'on se faisait d'un objet soit fausse.
Je serais plus catégorique que toi. Ce n'est pas une copie manufacturée c'est une bidouille d'un particulier qui à tenté une restauration sauvage sur une lame probablement complètement rouillée. Je pense que des photos plus précises de la lame ainsi que ses dimensions longueur, largeur, épaisseur serait utile. Les copies Indiennes en circulation sont d'une qualité correcte en générale et elles représentent des modèles existants.
Concernant le marquage je ne vois pas la photo donc je ne peux rien dire sauf que les manufactures de fabrication de baïonnettes T30 sont clairement identifiées.
Les marquages présentés dans la G.A sont celui de Nagoya associé à ceux de trois sous traitants.

Merci pour les liens sur les sabres Japonais je commence à m’y intéresser mais ça c’est une autre histoire …
 Wink 
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Collection japonaise personnelle   Collection japonaise personnelle - Page 2 EmptyVen 17 Jan 2014 - 11:34

En tant que collectionneurs je pense qu'on a tous essuyé ce genre de déception un jour ou l'autre. C'est ce qui m'a fait fuir (entre autre) le militaria allemand. Où tout est sujet à paranoïa que ce soit sur le net, ou en bourse.

Le problème qu'on retrouve sur le marche français, ce sont les vendeurs qui ne savent pas ce qu'ils vendent (mauvaise description, traduction souvent enjolivées), et ceux que je place dans la catégorie escroc, qui font passer des copies chinoises moches à 20 euros, pour des gunto pour officier vendues autour de 350 euros sur Delcampe, Natura ... Comme des petits pains :/

(Propageant au passage la fausse rumeur selon laquelle toute la production de sabre nippon de cette époque est de médiocre qualité.)



Revenons-en à la bayo:


Ce qui me fait penser à une repro pour ma part c'est la pointe un peu courte (la photo est peu être trompeuse), le reste de peinture verte sur le fourreau, le marquage à l'emporte pièce, la gouttière courte et doublée sur la fin, et enfin la goutte au bout du fourreau qui me semble assez proéminente.

Ce qui plaide en sa faveur c'est le quillon qui semble bon.

Pour le marquage sur la bayo d'Edward tu peux le voir en bas de page, ici: (le dernier) http://quanonline.com/military/military_reference/japanese/blade_markings.html



Je met aussi le lien vers une annonce vers une bayo d'un mod similaire, pour comparer les détails de réalisation:

http://www.delcampe.net/page/item/id,0141881190,language,F.html

(Je ne crois pas qu'elle soit très rare contrairement à ce qu'affirme le vendeur, mais elle a son gousset et est en bon état).



P.S: Ah oui okay, je viens de lire la description carrément fantaisiste:

'Lame forgée à la main , gouttière carrée , elle est signée par le maitre de la forge
Qui l'a fabriquée et usinée extrêmement rare .'

... Raté! Lame d'usine comme les autres, ainsi que les katanas du type 95.
Ce qu'il confond avec la signature d'un maître de forge c'est un tampon d'inspection de l'arsenal, pas courant à cet endroit mais de là à en faire une oeuvre d'art c'est un peu gros.
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MessageSujet: Re: Collection japonaise personnelle   Collection japonaise personnelle - Page 2 EmptyVen 17 Jan 2014 - 14:03

Oh mais moi Hiroo, contrairement à d'autres ici qui gagneraient à revoir drastiquement leur stratégie de communication, je ne suis certain de rien tant qu'il est question de baïonnettes.
Pour embrayer sur quelque chose d'un peu plus constructif, passons donc aux photos du porte-cartes:

Collection japonaise personnelle - Page 2 A5xa
La vue de face de la bête, qui fait approximativement 26x21 centimètres, pour une épaisseur allant jusqu'à 9cm en fonction de la manière dont les compartiments sont remplis.

Collection japonaise personnelle - Page 2 Kfn8
Aussi typique que rassurante la couture de la patte de fermeture est réalisée en forme d'étoile. Il semble toute fois qu'elle ne soit pas systématique, certains exemplaires de fabrication ancienne pouvant apparemment avoir une double couture circulaire en lieu et place de l'étoile.

Collection japonaise personnelle - Page 2 Fl5p
Si avec un tel téton en laiton j'aurais plutôt vu un passant de rétention cousu, celui-ci, qui a manifestement pas mal servi, est fixé avec des rivets de fer.

Collection japonaise personnelle - Page 2 Geyu
Cette vue de l'intérieur permet de détailler la seule personnalisation (à l'encre noire et à restituer dans le bon sens soit 5 K ) observable sur le porte-cartes. On peut également noter l'aspect particulier de la doublure que l'on retrouve dans tout les compartiments, à savoir un tissu verdâtre tissé assez fin. Détail de construction étonnant les chapes de cuir retenant les anneaux où passe la bretelle ont été cousus à travers le cuir du dos, mais aussi à travers la doublure, ce qui n'était pas vraiment la solution de facilité...
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MessageSujet: Re: Collection japonaise personnelle   Collection japonaise personnelle - Page 2 EmptyVen 17 Jan 2014 - 14:09

Pour le poinçon
(Pour le marquage sur la bayo d'Edward tu peux le voir en bas de page, ici: (le dernier) http://quanonline.com/military/military_reference/japanese/blade_markings.html )
je ne connais pas en fait c'est trois fois le même cercle qui est frappé surprenant  Question 

Je préfère la baïonnette de natura. Elle n'est pas très belle, à un prix beaucoup trop élevé pour moi mais tout n'est question que d'offre et de demande donc si il la vend c'est qu'elle n'était pas assez chère si il ne la vend pas je lui conseille de diviser le prix par deux  clown 

Elle n'est pas rare et fait partie des premiers modèles

Pour les poinçons
Les deux poinçons sont ceux du troisième arsenal, celui de Tokyo Kokura Rikogun Zoheisho.
Ils représentent pour le premier une pyramide constitué de quatre boulet vue de dessus et le second est un kanji pour authentifier sa production et le différencier des trois précédents.
Initialement, la pyramide de quatre boulets, c’était la marque de l’arsenal de Tokyo Koishikawa Hohei Kosho de 1898 à 1823.
Puis de 1923 à 1935 celle de Tokyo RiKogun Zoheisho . Pour cet arsenal on trouve également un ‘W’ sur la poignée qui pourrait être un poinçon de contrôleur de cet arsenal.
De 1935 à 1945 c’est donc l’arsenal de Tokyo Kokura Rikogun Zoheisho authentifié par le Kanji.

La poignée bombée en forme de tête d’oiseau se raccordant en biais sur des plaquettes en bois

Le marquage est intéressant 7 16 761
7 pour la série sur certaines armes on peut trouver une lettre de l'alphabet japonais
16 peut être en relation avec l'arsenal
761 serait le N° de série
Je mets ça au conditionnel car je n'ai pas encore suffisamment de preuves qui se recoupent sans être de la même source.

J'en ai une à vendre, si il la vend à 180 € je sais ce qui me reste à faire  Twisted Evil Non je plaisante, elle sera à un prix raisonnable.
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MessageSujet: Re: Collection japonaise personnelle   Collection japonaise personnelle - Page 2 EmptyVen 17 Jan 2014 - 15:56

Nous sommes si peu à donner dans le japonais que je pense que nous pouvons éviter de nous tirer dans les pattes. J’espère que tu prends pas mal mes remarques au sujet de la bayo, je pense qu’on se doit d’être honnête entre nous sans jamais être blessant!

Effectivement, embrayons! Je suggère une autre personnalisation sur ce porte carte, le second trou pour le téton a peut-être été ajouté par le sous-off ou l’officier propriétaire du sac. En tout cas ceux que j’ai vu jusque là ont tous un trou unique.

Je confirme pour la couture circulaire en lieu et place de l’étoile, ce serait des produits vendus sous la marque Kaikosha ( http://en.wikipedia.org/wiki/Kaikosha ).
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MessageSujet: Re: Collection japonaise personnelle   Collection japonaise personnelle - Page 2 EmptyVen 17 Jan 2014 - 16:29

Aucun souci avec les infos tant qu'elles sont constructives. Pour le second trou je suis du même avis, et ce n'est d'ailleurs pas la seule personnalisation dont a fait l'objet le porte cartes comme on va le voir un peu plus en détail sous peu.

Collection japonaise personnelle - Page 2 N5lg
Les petites pièces latérales destinées à améliorer l'étanchéité de l'équipement, rarement observées sur les porte-cartes en cuir d'autres armées du fait que le rabat, constamment ouvert et refermé, est
une zone soumise à pas mal de tensions, sont un particularisme des effets japonais. Jusqu'à maintenant tout ceux que j'ai pu voir en possédaient, et ils étaient d'ailleurs la plupart du temps à moitié décousus. Ici ils sont encore solidement fixés.

Collection japonaise personnelle - Page 2 0tr2
Les pochettes à crayons en deux parties sont également bien caractéristiques du matériel japonais. Leur nombre peut varier et sur certains modèles de plus petite taille il arrive qu'elles se retrouvent placées non plus sur la face avant mais sur les faces latérales. Une telle complexité de construction indique là encore une confection particulièrement soignée.

Collection japonaise personnelle - Page 2 Jql9
La face arrière du porte-cartes révèle un détail intéressant : à un moment difficile à préciser de son existence la chape de gauche a été déchirée ( le cuir, bien que d'excellente qualité,  est à cet endroit assez fin) et son propriétaire a fait coulisser sur le dé métallique restant, qu'il a peut-être renversé, une sangle qui me semble venir d'un harnais de bidon japonais. Pour maintenir la sangle de l'autre côté il a découpé la chape cassée au plus près et y a cousu l'extrémité libre de la sangle...

Collection japonaise personnelle - Page 2 Stux
Une vue générale de la sangle. Habituellement les porte-cartes de ce type possèdent une sangle en cuir avec une boucle de réglage à ardillon, mais il n'est pas impossible que les panachages cuir/coton filé aient pu commencer par la sangle. Vu que le porte-cartes provient de chez un vétéran américain, il est difficile de dire si cette réparation est de terrain ou pas ni par qui elle a été réalisée, même si réparer un équipement japonais avec des pièces elles-mêmes japonaises semble être un peu trop respectueux envers un objet qui a certainement resservi pas mal dans le civil après la fin du conflit.
Détail intéressant le vendeur attribuait sa couleur brun-fauve au fait qu'il s'agisse de cuir de cheval, mais en examinant la doublure on voit des traces de cirage qui semble être de couleur " Russet " comme les brodequins et les buckle boots US...
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MessageSujet: Re: Collection japonaise personnelle   Collection japonaise personnelle - Page 2 EmptyDim 19 Jan 2014 - 13:31

Collection japonaise personnelle - Page 2 88091
Un petit plus sur les poinçons portés sur le talon des lames

 Collection japonaise personnelle - Page 2 <a href=Collection japonaise personnelle - Page 2 Imgp4717" />
 Arrow  manque celui de l'arsenal de Komara ( un M traversé d'une flèche)

 study Baionnettes du monde chez Argout

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MessageSujet: Re: Collection japonaise personnelle   Collection japonaise personnelle - Page 2 EmptyDim 19 Jan 2014 - 14:56

Porte-cartes suite :

Collection japonaise personnelle - Page 2 E2jw
Une vue de détail du passant libre en fer qui permet de resserrer un peu mieux les deux épaisseurs de sangle parallèles.

Collection japonaise personnelle - Page 2 G9yo
La boucle de réglage, tout aussi oxydée, est bien caractéristique des confections japonaises. En l'état il est impossible de dire si elle était peinte ou non.

Collection japonaise personnelle - Page 2 Wihw
Un petit retour sur le lot de photos : celle du soldat japonais en pied comportant aussi d'importants restes de colle à plusieurs endroits j'ai tout gratté soigneusement dans l'espoir d'y découvrir des mentions manuscrites, malheureusement il n'y avait rien. La photo du sumotori, elle, offre un supplément d'informations d'autant plus appréciable qu'il est gratuit ...
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MessageSujet: Re: Collection japonaise personnelle   Collection japonaise personnelle - Page 2 EmptyDim 19 Jan 2014 - 15:13

Une petite parenthèse sur des objets dont au moins deux exemplaires ont été vendus sur eBay ces dernières semaines :
Collection japonaise personnelle - Page 2 0un9
Présentés par les vendeurs comme des coupes commémoratives de la campagne de Mandchourie les deux étaient dans un état de remarquable fraicheur et sont partis, surtout pour le dernier en date, pour des sommes pas forcément raisonnables. Personnellement je n'en avais jamais vu auparavant et il est difficile d'en dire beaucoup plus seulement d'après les clichés. En tout cas de plus en plus de personnes tendent à attribuer les coupes casques à " l'incident de Chine " plutôt qu'à la Seconde Guerre Mondiale elle-même et la piste est à creuser...
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MessageSujet: Re: Collection japonaise personnelle   Collection japonaise personnelle - Page 2 EmptyLun 20 Jan 2014 - 9:21

Tout dépend de ce qui est marqué sur la coupe.
La seconde guerre mondiale commence pour les japonais, et les américains au passage en 1941. Dès lors on ne parle plus d'incident chinois mais bien de Grande Guerre d'Asie de l'Est.

La tradition des coupes militaires remontant au moins à la fin du XIXe siècle sinon avant, on peut supposer que la plupart sont attribuables à des conflits antérieurs à 1941.

Les coupes en aussi bon état et avec leur boîtes étant relativement rares sur ebay.com (tandis qu'elles sont courantes au Japon), les prix seront forcément déraisonnables tant que les gros collectionneurs n'auront pas satisfait leur appétit.

La mise en vente d'une multitude de coupe en même temps pourrait aussi faire chuter le prix. Mais tant qu'elles ne sortiront qu'au compte goutte, ça reste un horizon lointain.

J'ai déjà été tenté de participer à la folie des prix sur ce type d'objet, complet avec la boîte et sans égratinure, mais vu le grand nombre produit il vaut mieux s'armer de patience et attendre un exemplaire particulièrement beau, rare, ou bien qu'un standard passe relativement inaperçu, voir essayer de sniper à la dernière minute si le prix est resté bas pendant la semaine.
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MessageSujet: Re: Collection japonaise personnelle   Collection japonaise personnelle - Page 2 EmptyLun 20 Jan 2014 - 10:48

Disons qu'avec celles-là mieux valait surtout les laisser partir, vu leur prix de vente final, soit quand même 268$ TTC. Même si elles sont certainement beaucoup plus rares que les coupes en porcelaines elles sont d'une facture plutôt décevante. Le premier lot, à l'état quasi neuf aussi, était peint vraiment grossièrement sur l'extérieur, et ici le placage parait aussi bien appliqué que sur une gourde française en fer étamé. Le degré de détail de l'ornementation semble moyen voire faible, en bref si elles n'étaient pas neuves et en boite leur intérêt serait quand même assez limité.
Quant à la frénésie qui s'est emparée des acheteurs, je pense que c'est parce que beaucoup avaient participé aux enchères de premier lot et échoué, leur faisant perdre toute mesure.
En matière de démesure le lot de 600 photos n'était pas mal non plus, terminant dans les 250 dollars lui aussi. J'espère d'ailleurs que ça ne va pas devenir à terme le tarif unique pour tout ce qui touche aux objets japonais...
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MessageSujet: Re: Collection japonaise personnelle   Collection japonaise personnelle - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2014 - 11:17

Bonjour, merci pour ce post très intéressant.
une chose m,interroge, je croyais qu,on appelais ochoko les coupes a saké
de plus n,existe il pas de modèles purement civile et comment les différencier ?
merci
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MessageSujet: Re: Collection japonaise personnelle   Collection japonaise personnelle - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2014 - 11:36

Apparemment le terme ochoko ou choko désignerait plus spécifiquement une forme cylindrique de récipients d'usage moderne. Jusqu'à maintenant j'ai toujours rencontré un large consensus dans l'emploi du terme sakazuki pour les coupes strictement militaires. Sur la question de savoir quelles coupes sont militaires et lesquelles ne le sont pas, je ne suis pas certain que l'emploi de symboles comme le casque, le fusil, ou autres se retrouve sur les coupes civiles, mais le moyen le plus sûr reste encore de se reporter aux inscriptions. Toutes les coupes portant par exemple les kanjis 記念 pour " commémoration " ou " souvenir " ont été offertes aux soldats soit à l'occasion d'un évènement particulier comme avoir assuré la garde de l'Empereur, soit pour marquer la fin de leur temps de service un peu à la manière des divers souvenirs portant la mention " Errinerung meine Dienstzeit " dans l'armée allemande par exemple. On trouve d'ailleurs souvent des mentions plus complètes de leur ancienne affectation.
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MessageSujet: Re: Collection japonaise personnelle   Collection japonaise personnelle - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2014 - 11:57

La meilleure solution consiste donc en savoir lire les kanjis


merci
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MessageSujet: Re: Collection japonaise personnelle   Collection japonaise personnelle - Page 2 EmptyVen 24 Jan 2014 - 12:20

Mais de rien !
Sinon savoir lire les kanjis n'est pas une absolue nécessité : se constituer une petite base de données à partir des rares vendeurs qui daignent traduire les inscriptions d'une coupe ça marche aussi pas mal.
En voilà toujours une petite liste. J'ai parfois cassé certaines inscriptions pour indiquer des mots importants :

國のため捧げし命ながらへて= I survive although I devoted my life for nation.

満州派遣= Going to Manchukuo

満州派遣  = Manchuria

凱旋記念= Triumphant return commemoration

近衛電信第一聯隊= the 1st imperial communication unit

御統監 殿下御警衛記念= commemoration for guarding Highness

海軍満期記念= commemoration for navy retirement

七歩= the 7th infantry unit

七 = 7

支那事変記念=Commemoration for China incident

記念= commemoration

支那事変= China incident

除隊記念= retirement commemoration

鉄道第一聯隊= the 1st rail way unit

征露記念= commemoration for the Russo-Japan war triumphant

御大典記念= commemoration for the Enthronement (in 1928)

除隊記念= commemoration for retirement

飛行第三聯隊= the 3rd air force unit

Le plus dur dans l'histoire c'est de prendre le coup du sens de lecture et surtout de faire correspondre les caractères modernes standardisés avec les caractères plus anciens et tracés à la main, donc pouvant varier de façon plus ou moins importante selon les peintres, que l'on trouve sur les coupes ...
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