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 Les armes des rebelles de l'Ouest

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Cathelineau
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MessageSujet: Les armes des rebelles de l'Ouest    Lun 26 Aoû 2013 - 20:43

Je partage avec vous deux articles intéressants récupérés sur un autre forum.


- Gazette des armes 1984








- Gazette des armes 1993









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Crevette
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MessageSujet: Re: Les armes des rebelles de l'Ouest    Mar 27 Aoû 2013 - 9:57

Mon 1754 d'officier en a peut-être fait partie:


http://www.passionmilitaria.com/t17235-le-fusil-d-officier-mle-1754
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Les armes des rebelles de l'Ouest    Mar 27 Aoû 2013 - 10:38

Peut-être en effet ! Ce serait super historiquement parlant.
Que signifieraient les deux C ? Initiales du propriétaire ? C... Catholique ?
Il est vrai que sans connaitre exactement le parcours de la pièces il est toujours délicat d'avoir des certitudes sur une utilisation pendant les guerres de l'Ouest.
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Crevette
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MessageSujet: Re: Les armes des rebelles de l'Ouest    Mar 27 Aoû 2013 - 11:24

En tous cas j'aime bien le calvaire!
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MessageSujet: Re: Les armes des rebelles de l'Ouest    Mar 27 Aoû 2013 - 11:30

Merci Cathelineau pour ces deux articles intéressants !
Au musée de Cholet, il y a de nombreuses armes de l'armée catholique et royale, il faudra que je poste les photographies.
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Guillaume123
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MessageSujet: Re: Les armes des rebelles de l'Ouest    Mar 27 Aoû 2013 - 19:23

Bonjour.

Autre adresse pour les personnes habitant dans l'Ouest : http://www.musee-vendee-chouannerie.com/index.html

Le musée de la Chouannerie à Plouharnel (entrée de Quiberon)

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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Les armes des rebelles de l'Ouest    Mar 27 Aoû 2013 - 20:07

La seule fois où je suis passé à côté il était hélas fermé... J'espère avoir une autre occasion d'y aller. Il y a le mausolée de Cadoudal non loin à voir également.
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MessageSujet: Re: Les armes des rebelles de l'Ouest    Mar 27 Aoû 2013 - 20:44

Je conseille en effet la visite du musée, racheté depuis par l'historien Reynald Sécher (j'y étais jeudi dernier...). Le mausolée de Cadoudal est à voir mais aussi la chapelle du champ des martyrs (les prisonniers de Quiberon assassines) et la chartreuse d'Auray contenant les restes de ces martyrs. Sans oublier le calvaire de la bataille d'Auray (1364): Clissons versus Du Guesclin !
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MessageSujet: Re: Les armes des rebelles de l'Ouest    Mar 27 Aoû 2013 - 21:06

Si je passe dans le coin, il faudra vraiment que je fasse le détour. Même si Reynald Sécher n'a rien de vraiment objectif, il a au moins eu le mérite de soulever un débat historiographique autour de la notion de génocide (à ce propos pour ceux que ça intéresse j'ai écrit quelques lignes sur le sujet: http://www.histoire-pour-tous.fr/histoire-de-france/4119-un-genocide-vendeen-.html ).

Sur les guerres de Vendée, et même plus généralement au niveau des sites touristiques, le meilleur rapport qualité / prix que j'ai trouvé c'est le logis de la Chabotterie où fut capturé Monsieur de Charette: certes il y a peu d'armes à voir (ce n'est pas un musée) mais l'audio guide fait une superbe remise en contexte et le site est très beau. D'ailleurs vous pouvez même faire plaisir à Madame en y allant, il y a un superbe jardin avec une belle roseraie et un audio-guide thématique plus tournée vers la vie domestique du logis. Le tarif est particulièrement attractif pour les jeunes.
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MessageSujet: Re: Les armes des rebelles de l'Ouest    Mar 27 Aoû 2013 - 22:44

La Chabotterie certes, mais le musée de Cholet est incontournable. Sans oublier les réserves du musée Dobré de Nantes, l'historial de la Vendée et le musée de Saint Florent Le Vieil, et tous les autres lieux de mémoire !
Quant à Sécher, je le pense bien plus objectif qu'un Jean-Clément Martin...
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MessageSujet: Re: Les armes des rebelles de l'Ouest    Mar 27 Aoû 2013 - 23:18

J'ai également fait Cholet, avec entre autre sa fameuse collection de tableaux de chefs vendéens (dont est tiré mon avatar d’ailleurs).
D'ailleurs là aussi j'ai écrit quelques mots, sur le tableau de Cathelineau (http://www.histoire-pour-tous.fr/arts/4435-jacques-cathelineau-par-anne-louis-girodet-trioson.html ) et celui de Lescure ( http://www.histoire-pour-tous.fr/arts/4014-louis-de-lescure-par-robert-lefevre.html ).
Pour ceux que ça intéresse ce coutelier refait le petit couteau Henri V visible à Cholet:
http://www.coutellerie-nuage.com/XIX/onglier.html

Martin est certes assez pro-républicain, néanmoins il a beaucoup plus de rigueur historique que Sécher. La façon dont Sécher s'acharne pour le terme de génocide n'a rien d'une démarche historique: c'est un terme complétement anachronique et politisé qui n'apporte absolument rien sur le sujet d'un point de vue historique (du coup le débat déborde plus sur la politique). Par contre il a eu raison de relativiser l’enthousiasme qui régnait autour des commémorations révolutionnaires en 1989, car la mémoire vendéenne était belle et bien bafouée (et le reste en grande partie) dans l'histoire scolaire (soit la seule histoire pour la majorité des Français). Mais c'est pareil, l'histoire scolaire c'est très politique.

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MessageSujet: Re: Les armes des rebelles de l'Ouest    Mar 27 Aoû 2013 - 23:35

Le pédagogue que je suis ne te contredira point...
Par contre, Sécher avec sa thèse est incontournable dans l'historiographie des guerres de vendée et de la Révolution. Ses recherches sont indispensables à la compréhension de la matrice révolutionnaire. Sa rigueur historique est indéniable !

Par contre, son combat pour la reconnaissance du génocide m'apparaît, en effet, déplacé et hors de propos... Les lois mémorielles (Gayssot, Taubira...) sont comme l'Histoire dans les prétoires: dangereuses et anti-historiques.
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Les armes des rebelles de l'Ouest    Mar 27 Aoû 2013 - 23:47

Tout a fait, les lois mémorielles sont de véritables absurdités, il n'y a qu'a voir comment Taubira a fait reconnaitre comme crime contre l’humanité la traite négrière post-XVe siècle... Du grand n'importe quoi... Donc les autres formes d'esclavage (traite intra-africaine, traite arabe...) on en fait quoi ? Il y a une gradation entre les esclavage ? Vraiment du n'importe quoi, comme a chaque fois que Taubira fait une loi d’ailleurs.

La Révolution est un sujet qui est tellement chaud que je pense qu'il faut vraiment croiser les lectures. Le problème de Sécher c'est qu'il considère qu'il y a un massacre systématique et dicté par un pouvoir central entre les mains de Robespierre. Or Robespierre ne dirige pas tout, il y a une grande part d'improvisations dans les massacres en Vendée, même si généralement le Comité accepte le fait accompli puis l'encourage tellement il a peur de ce second front. C'est ce côté grande impro qu'on ne trouve pas avec Sécher qui favorise le dictateur républicain sanguinaire.
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MessageSujet: Re: Les armes des rebelles de l'Ouest    Mer 28 Aoû 2013 - 0:05

Croiser les lectures, c'est comme les sources: le B A BA !
En ce sens, je te conseille la lecture, si ce n'est déjà fait  , de l'ouvrage d'Alain Gérard "Les archives de l'extermination" (Centre vendéen de recherches historiques mars 2013 ). Il apporte un éclairage complet sur la question, avec une rigueur universitaire de bon aloi et une objectivité sans faille.
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Les armes des rebelles de l'Ouest    Mer 28 Aoû 2013 - 8:10

C'est un ouvrage récent, il faudra que je le lise.
Parle-t-il également des massacres de républicains par les vendéens ?
Je pense qu'un livre traitant de la violence en général durant ces guerres serait profitable pour bien comprendre, car il y a des massacres des deux côtés, montés en épingle auprès de l'opinion pour justifier une riposte du même type (mais qui fut largement disproportionnée de la part des républicains).
Il me semble que les Vendéens ne font guère de cadeaux non plus quand ils n'y sont pas contraint par quelques chefs plein de charité chrétienne.
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MessageSujet: Re: Les armes des rebelles de l'Ouest    Mer 28 Aoû 2013 - 9:36

j'apporte ma pierre à l'édifice en vous conseillant cet ouvrage qui se lit à doses homéopathiques (4 tomes) et que l'on peut telecharger sur le site gallica de la Bnf
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MessageSujet: Re: Les armes des rebelles de l'Ouest    Mer 28 Aoû 2013 - 9:44

Les faits sont têtus et on peut donc affirmer que les troupes républicaines massacrèrent systématiquement les "brigands", que cela soit lors de la reddition ou après. Sans compter, les destructions systématiques et les massacres de civils: une litanie interminable.
Par contre, les vendéens se sont faits remarqués par une certaine candeur, toute empreinte de christianisme: ils gracient a tour de bras. Puis, ils se mirent à leur tour a exercer des représailles sur les prisonniers, en reaction devant les horreurs commises par les republicains, mais dans des proportions bien moindre que les bleus, souvent réprouves par tous (exemple de Pageot a Bouin). On ne peut pas comparer l'attitude des deux camps !

Je te conseille en outre les travaux du professeur Xavier Martin sur l'esprit et la philosophie des lois révolutionnaires, celle-ci affirmant l'inhumanité de tout supposé ou réel opposant ("Sur les droits de l'homme et la Vendée" DMM, "Nature humaine et lois révolutionnaire"...).
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MessageSujet: Re: Les armes des rebelles de l'Ouest    Mer 28 Aoû 2013 - 9:58

 
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Soldats de la révolution de Funcken chez Casterman

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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Les armes des rebelles de l'Ouest    Mer 28 Aoû 2013 - 10:21

Pas de doute là dessus, les colonnes républicaines ne firent pas de cadeaux aux "brigands", en regroupant aisément et abusivement sous ce terme tout ce qui leur tombait sous la main.

Toutefois je pense qu'il ne faut pas généraliser non plus la candeur des Vendéens, comme le veut la légende. C'est vrai pour des hommes comme Cathelineau, d'Elbée, Bonchamps, Lescure, Larochejaquelein (et en filigrane chaque intervention comme le pardon de Bonchamps ou le Pater de d'Elbée montre que la masse n'avait pas d'instinct leurs bons réflexes chrétiens...)... Mais pas pour La Cathelinière ou Marigny qui ne sont pas contre éliminer rationnellement des républicains capturés.
Les massacres de bleus se trouvent dès le début du conflit comme à Machecoul et ont aussi un rôle dans la violence républicaine. Côté républicain les massacres étaient connus, les actes miséricordieux cachés, tant et si bien que le soldat républicain croit avoir en face de lui une véritable bande d'égorgeurs...
J'ai vu récemment sur un forum (source peu fiable donc que j'aimerai pouvoir certifier à l'avenir) qu'il existait des scapulaires noirs pour les désavoués de l’Église, et des scapulaires à tête de mort pour ceux qui ne faisaient pas de prisonniers.
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dbiker
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MessageSujet: Re: Les armes des rebelles de l'Ouest    Mer 28 Aoû 2013 - 17:16

Bonjour,
quel beau débat....
Mais à priori, il  faut éviter de confondre les Chouans et les Vendéens.

Les généraux de grande armé vendéenne ont voulu rejoindre les Chouans et le Bretons en passant la Loire, et mal leur en a pris.
Charette n'acceptait pas de suivre ces généraux qui faisaient monter leur paysans à l'assaut, en ligne, contre les bleus et leur mitraille. Ravageur.
Lui, le roi de l'embuscade va continuer à se battre seul avec une poignée de Maraîchins. Trahi et/ou  vendu par l'abbé Guesdon, blessé et fait prisonnier par Travot dans les bois de la Chabotterie le 23 mars 1793, il sera finalement fusillé à Nantes. Sur un peloton de 18 Chasseurs, seules 7 balles l'ont touché.
Charette, mon héro des guerres de Vendée le seul qui avait le soucis du sang de ses hommes, mis en lumière par Joël Bonnemaison.

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MessageSujet: Re: Les armes des rebelles de l'Ouest    Mer 28 Aoû 2013 - 22:04

Machecoul, en effet, le 11 mars 1793 des insurgés massacrèrent quelques gardes nationaux et civils, et le cure jureur. L'épisode servit à prouver l'aspect sanguinaire des contrerévolutionnaires, tout comme l'épisode Bara, l'historiographie à la Seboul l'ayant répété à satiété.
Mais, que s'est-il passe en Vendée militaire ? 180 000 a 200 000 morts, rien que cela !
Les colonnes infernales, pas grand chose, si ce n'est que tous les villages rencontrés sont incendiés, la population (blanche ou bleue) systématiquement massacrée: femmes, enfants, vieillards... Les bois détruits, les champs ravagés et tout cela sur ordre. Un petit exemple, Les Lucs Sur Boulogne: le 28 février 1794 la colonne Cordellier massacre 564 personnes dont 105 enfants de moins de 7 ans et 55 enfants de moins de 3 ans. Les Lucs se comptent par dizaines ! Les noyades de Nantes: 5000 personnes noyées dans la baignoire nationale, sans compter ceux disparus entre Ancenis et Angers (combien ?). Les fusillades de Nantes: 12000 personnes fusillées. Les tanneries de peaux humaines, les fours a pain chauffés à blanc et utilises comme moyen d'extermination, les puits dans lesquels on jette vivants femmes et enfants (exemple de Clissons)... Les hôpitaux blancs dans lesquels on massacre allègrement (forêt de Vezin), les prisonniers massacres systématiquement (les charniers du Mans, la butte de Sem a Savenay...).
Bref, j'en passe des pires et des meilleurs !!!

Alors, cessons ce relativisme qui n'a rien a faire en Histoire, les faits, rien que les faits.

Pendant 200 ans l'historiographie et l'enseignement ont tu de concert les horreurs commises en Vendée au nom des droits de l'Homme et de la liberté. Il aura fallu attendre 1985 pour que l'on passe de l'ombre à la lumière.
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MessageSujet: Re: Les armes des rebelles de l'Ouest    Mer 28 Aoû 2013 - 22:30

merci mc
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MessageSujet: Re: Les armes des rebelles de l'Ouest    Mer 28 Aoû 2013 - 22:44

Dbiker, j'ai beaucoup aimé lire la biographie de Michel de Saint-Pierre au sujet de Charette, bien que manquant de rigueur historique mais o combien fascinante et romanesque !
Étant à quelques kilomètres du pays de Retz, de l'autre côté de l'eau, j'imagine les longues chevauchées et autres embuscades du chevalier et des gars du marais. Sans oublier ses fameuses amazones !
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MessageSujet: Re: Les armes des rebelles de l'Ouest    Mer 28 Aoû 2013 - 23:24

Je ne cherche nullement à relativiser (d'ailleurs ceux qui me connaissent savent que mon cœur penche plus côté vendéen...), mais je pense que les massacres orchestrés par les vendéens aident à comprendre (et non à justifier) en partie la violence républicaine. Il y a en partie un comportement sanguinaire de la part des bleus car il y a une image sanguinaire du blanc qui est véhiculée en montant en épingle des massacres comme ceux de Machecoul.
Car il y a évidement des violences vendéennes, même si numériquement elles n'ont rien de proportionnel (en même temps la guerre étant chez eux elle ne le pouvait pas), et le faire entrer dans l'équation permet de sortir d'une vision trop manichéenne.

La question des ordres et des initiatives pour ce qui est des massacres orchestrés par l'armée républicaine est aussi problématique. Clairement il y a les deux, des initiatives personnelles en espérant le soutient du Comité (c'est le cas Turreau), des ordres qui viennent effectivement de Paris (Carnot qui confirme à Turreau qu'il a bien fait et qu'il faut continuer), et enfin des initiatives personnelles qui seront condamnées par Paris (comme Carrier à Nantes). Tout ne venait pas du Comité qui a laissé une large marge de manœuvre à ses généraux: en gros dans la mesure où ils étouffaient la révolte on les soutenait, mais au Comité c'est le gros fourbis entre gérer les problèmes internes et la guerre étrangère.

Pour ce qui est de l'historiographie il n'y a pas eu 200 ans de silence, les faits étaient toujours plus ou moins connus et rapporté par les érudits, ne serait-ce déjà par Chateaubriand ! Par contre le vrai silence est bien dans le milieu universitaire (sujet tabou pendant longtemps semble-t-il) mais surtout dans l'enseignement ! L'enseignement c'est de l'histoire à but politique, et les guerres de Vendée ne sont pas les seules sacrifiées de nos jours, pensez que dans toute sa scolarité un élève ne verra Napoléon qu'un seul cours, soit 45 minutes... S'il ne suit pas, si le prof n'est pas au point, il loupe sa seul occasion scolaire d'avoir une vague idée d'un des personnages principaux de l'Histoire de France. Mais à l'heure de l'ouverture européenne et de la peur du nationalisme, Napoléon n'est pas une figure utile à la formation des citoyens doit on penser au ministère. Alors que dire des Vendéens charitables, chrétiens et anti-républicain... De parfaits contre exemple de ce que la République attend de ses élèves...
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MessageSujet: Re: Les armes des rebelles de l'Ouest    Mer 28 Aoû 2013 - 23:57

Je suis enseignant et connait parfaitement le problème !

Je me permets d'insister: Machecoul n'a en rien justifie ou provoque l'hire républicaine. C'est la conception même du révolutionnaire vis à vis du contrerévolutionnaire qui provoque la tentative d'extermination. La doxa républicaine ne souffre aucune opposition, qu'elle soit aristocratique passe, mais qu'elle soit populaire est impossible: cette opposition ne peut exister, elle ne doit pas exister et alors doit disparaître. D'où le déchaînement de terreur, les massacres incalculables...
Je vous invite a découvrir les travaux inities par François Furet, de Stéphane Courtois a sa suite, de Xavier Martin, d'Alain Gérard, de Jean-Joël Bregeon, Chaunu... Enfin, de lire Gracchus Baboeuf dans "La guerre de la Vendée et le système de dépopulation", texte publie en... 1795 au moment du procès Carrier !
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MessageSujet: Re: Les armes des rebelles de l'Ouest    Jeu 29 Aoû 2013 - 10:17

Je ne serai pas si catégorique, les débuts tumultueux de la révolte vendéenne portent en germe une partie de la violence de la répression (mais ne la justifie pas, je le répète). Machecoul n'est qu'un exemple parmi d'autres, peut être un des plus violent, mais à plusieurs endroits (comme à Saint-Florent-le-Vieil) des coups de feu partent à l'encontre des représentants de l'état. Dès le début on a de facto non pas une opposition mais une guerre civile. D'ailleurs les aristocrates et les figures locales comme Cathelineau a qui l'on demande de prendre la tête de la révolte sont généralement des plus hésitant. Ils savent d'emblée qu'une erreur a été faite, que la répression parait inéluctable. C'est aussi en partie parce qu'ils sont au pied du mur qu'ils n'ont d'autre solution que d'accepter. D'une certaine façon de leur côté aussi la devise "vaincre ou mourir" aurait eu du sens.
Que la jeune république porte en elle un universalisme (volonté de diffuser ses idées) et un exclusivisme (seules ses idées sont bonnes) qui aboutisse sur une intolérance complète en une violence sans borne est une fait indéniable sur lequel je vous rejoint tout à fait. C'est d'ailleurs en effet la raison majeur du populicide (pour reprendre le terme de Baboeuf que vous citez) vendéen.
Mais il faut aussi prendre en compte une culture de la violence d'état qui est antérieure à la République et même antérieure à la Révolution: la justice royale ne faisait pas dans la dentelle non plus, pensons aussi que pour une remise en cause du pouvoir moins grave les dragonnades avaient fait preuve d'un certain degrés d'atrocité sous Louis XIV...
Comprenez bien que je vous rejoins en grande partie sur tout vos dires, mais que je pense simplement qu'il y a d'autres éléments à prendre en compte.
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MessageSujet: Re: Les armes des rebelles de l'Ouest    Jeu 29 Aoû 2013 - 11:17

Bonjour,
Après Machecoul  Pornic avait été prise par par le Marquis de La Roche St.André. Ville perdue le lendemain.
Quant à Machecoul, son bourreau s'appelait "l'ignoble" Souchu. Au retour des bleus il voulut parlementer, coiffé d'un bonnet rouge, et fut exécuté sur le champ.
Après Cholet et La Loire, Barère, au nom du Comité du Salut Public, a bien décidé d'appliquer la terreur en Vendée et ce sont les colonnes infernales de Turreau "en 8 jours la Vendée doit être battue! Un seul objectif l'extermination!" C'est certain, les exactions des vendéens furent bien minimes en regard des tueries en masses des répubicains.
Et de fait les émigrés n'ont rien fait pour venir en aide aux Vendéens.
cdlt


Dernière édition par dbiker le Jeu 29 Aoû 2013 - 19:42, édité 1 fois
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Les armes des rebelles de l'Ouest    Jeu 29 Aoû 2013 - 11:34

Turreau n'avait pas d'ordres claires quand il a commencé la répression avec ses colonnes, il cale en quelque sorte sa conduite sur celle de Westermann et ce n'est qu'après coup qu'on lui a confirmé qu'il faisait bien, voir à sujet ses lettres adressées au Comité que j'ai retranscrite ici:
http://www.histoire-pour-tous.fr/histoire-de-france/4119-un-genocide-vendeen-.html


D'ailleurs il est intéressant de voir l'effet contre productif de ces colonnes infernales, quand elles entrent en action la Vendée est pour ainsi dire déjà vaincue (certes Charette tient encore le marais, mais le gros des forces n'a pas survécu à la virée de galerne), mais les exactions républicaines relancent le conflit jusqu'en 1795.
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MessageSujet: Re: Les armes des rebelles de l'Ouest    Jeu 29 Aoû 2013 - 12:24

un petit complément sur le fameux "six sous" canonnier cité dans la gazette des armes ci-dessus



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mc
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MessageSujet: Re: Les armes des rebelles de l'Ouest    Jeu 29 Aoû 2013 - 14:48

Cathelineau, je comprends également le votre, mais votre raisonnement sonne comme celui de J-C Martin: pour justifier l'existence des tanneries de peaux humaines, il en fait une vieille tradition française !
La violence fut de tous temps et sera de tous temps. Mais les crimes commis en Vendée n'ont absolument rien a voir avec des dragonnades ou la justice d'ancien régime, ou les répressions d'émeutes populaires.
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MessageSujet: Re: Les armes des rebelles de l'Ouest    

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Les armes des rebelles de l'Ouest
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