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 Mousqueton 1777 Modifié An IX Modifié à percussion

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Cathelineau
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MessageSujet: Mousqueton 1777 Modifié An IX Modifié à percussion   Dim 25 Aoû 2013 - 21:53

Bonsoir,
Voici un mousqueton quelque peu hétéroclite récupéré ce jour d’huis...
La platine me semble une platine à silex (révolutionnaire ? On dirait un bonnet phrygien en poinçon), transformée à piston. L'embouchoir fait penser à de l'An IX (ou alors c'est un embouchoir de fusil, mais il n'y a pas de mire sur le canon). La grenadière ne me dit rien, non militaire ?
Un petite trappe qui ne s'ouvre qu'à moitié a été aménagée dans la crosse.
La baïonnette An IX s'adapte parfaitement.

























Qu'en pensez-vous ?


Dernière édition par Cathelineau le Lun 2 Jan 2017 - 12:50, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Mousqueton 1777 Modifié An IX Modifié à percussion   Lun 26 Aoû 2013 - 9:20

Bonjour,
c'est en effet très hétéroclite.
L'embouchoir vient d'un mousqueton de gendarmerie 1825 tout comme la sous-garde, le pontet et le porte-vis, la platine semble effectivement venir d'un fusil révolutionnaire, la grenadière je ne sais pas.

Le tout transformé à piston dans le civil pour la chasse.
Intéressant tout de même!
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: Mousqueton 1777 Modifié An IX Modifié à percussion   Lun 26 Aoû 2013 - 9:31

Bonjour,
Il s'agit d'un chien civil ? Je croyais les chiens civils parallèles au canon, celui-ci part un peu sur la gauche comme les chiens militaires:



Je ne sais pas trop qu'en penser, un remontage avec des pièces venant de partout, ou un mousqueton révolutionnaire qui a évolué au cours du temps en ne gardant que le canon, le bois et la platine...
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MessageSujet: Re: Mousqueton 1777 Modifié An IX Modifié à percussion   Lun 26 Aoû 2013 - 9:51

Oui, c'est un chien civil sans l'ombre d'un doute, tout comme la transformation à percussion.

Ce qui est encore plus curieux, c'est que le canon date vraisemblablement des années 1830/40 car il est à culasse à chambre!

Tout comme sur le fusil 1840 (platine arrière et chambre vissée) ou le fusil Brunéel.
Mais c'est ni l'un ni l'autre: le 1840 a une hausse et le Brunéel a un rempart de cheminée.
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MessageSujet: Re: Mousqueton 1777 Modifié An IX Modifié à percussion   Lun 26 Aoû 2013 - 10:25

Donc si je récapitule ça nous fait:

- Pontet, porte-vis et platine d’un 1777 révolutionnaire
- Embouchoir et sous garde de mousqueton de gendarmerie 1825
- Canon à chambre 1830/1840’s
- Chien à piston civil

Pour le bois, pas moyen d'avoir une idée de son origine ?
Je pensais à un bois de 1777 (ou An IX) vu qu'il y a d'origine l'emplacement pour la platine à silex.

Ca s'estime à combien environ cette arme hétéroclite ? Histoire de voir si je ne me suis pas trop fait avoir.

Un tel mélange c'est bon pour reconstituer un communard !... Laughing 
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MessageSujet: Re: Mousqueton 1777 Modifié An IX Modifié à percussion   Lun 26 Aoû 2013 - 11:36

En cherchant mieux c'est plutôt ça:
- Platine et bois d’un mousqueton N°1 révolutionnaire, comme celui en photo dans le HS Traditions N°2 page 46 (pas celui de Boudriot).
- Embouchoir, pontet, porte-vis, grenadière et sous-garde de mousqueton de cavalerie AN IX.
- Canon à chambre rapportée 1830/1840, plutôt étudié pour une platine arrière.
- Chien à piston civil.

La grenadière peut aussi provenir du mousqueton N°1, les deux sont à vis et en fer.
La baguette pourrait provenir aussi d'un mousqueton militaire, mais sans aucune certitude.
Le canal de baguette d'un mousqueton est différent de celui d'un fusil car la baguette se termine dans la crosse, le bois ne doit donc pas être celui d'un fusil.

Drôle de mix, certaines pièces sont intéressantes comme les révolutionnaires et celles du mousqueton AN IX.

Si j'avais eu possibilité de l'acheter, j'y aurais mis dans les 100/150€, voire un peu plus si j'avais eu des pièces à y récupérer car certaines ne sont pas courantes.
Un simple embouchoir de fusil monte parfois déjà à 180€, donc de mousqueton...
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MessageSujet: Re: Mousqueton 1777 Modifié An IX Modifié à percussion   Lun 26 Aoû 2013 - 12:18

Merci Crevette pour tes recherches dans ta doc !
Je n'ai pas ce HS de Traditions Magazine, il va falloir que je le trouve il a l'air assez intéressant, j'ai vu qu'il traitait tous les fusils réglementaires de 1717 à 1865.

Finalement, bien que hétérocyclique il devient de plus en plus sympathique au fur et à mesure qu'on découvre l'origine des pièces. Un mousqueton révolutionnaire avec des pièces Empire ça reste historiquement sympathique. Puis une transformation dans les années 1830/40's avec la platine et le chien à piston surement en même temps.
(ou une magouille plus tardive avec un tas de pièce de toute époque... Difficile à savoir...).

Question prix je n'ai pas du trop me faire avoir alors, il était à moins de 100€.

Question bête: ce que tu appelles porte-vis c'est bien la contre platine ?
A noter que contre platine et sous-garde portent un poinçon identique: un petit "M".

Comment différencier un embouchoir de mousqueton de cavalerie An IX de celui d'un mousqueton de marine 1825, c'est les mêmes non ?
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MessageSujet: Re: Mousqueton 1777 Modifié An IX Modifié à percussion   Lun 26 Aoû 2013 - 12:38

C'est bien la contre-platine.

Pour les embouchoirs, celui du mousqueton AN IX et celui du 1825 de gendarme sont les mêmes en effet.
Par contre je ne connais pas de mousqueton de marine.

Pour le poinçon je ne vois pas, la période de recherche est trop vaste et trop imprécise.
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MessageSujet: Re: Mousqueton 1777 Modifié An IX Modifié à percussion   Lun 26 Aoû 2013 - 12:55

Le mousqueton de marine modèle 1825 je l'ai vu sur "Fusils et carabines de collection" de Pellaton, Caranta, Bonsignori et Jordanoglou aux Editions Crépin Leblond (page 44, fiche n°55).
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MessageSujet: Re: Mousqueton 1777 Modifié An IX Modifié à percussion   Lun 26 Aoû 2013 - 14:08

Arme mystérieuse en tout cas ... 

Je dirai que l'embouchoir jure totalement dans le tableau car il est bien trop rapproché de la grenadière.

Je suggère un mousqueton (ouvrez les guillemets avec des pincettes) "type" gendarmerie ayant subi une "réparation" d'urgence du bois : on a retiré la partie foutue et simplement reculé l'embouchoir sans repositionner la grenadière.

Origine militaire évidente, mais ayant rapidement pris le chapeau mou ...

En effet, la culasse type 1840 est très spécifique ... mais ça ne signifie rien : un canon, ça se remplace ...

Un peu comme le couteau de Jean ...

A bientôt
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MessageSujet: Re: Mousqueton 1777 Modifié An IX Modifié à percussion   Lun 26 Aoû 2013 - 20:06

"Rapidement", je ne sais pas trop... Il est impossible qu'un mousqueton révolutionnaire continue sa carrière sous l'Empire avec quelques pièces d'An IX en plus ?
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MessageSujet: Re: Mousqueton 1777 Modifié An IX Modifié à percussion   Jeu 29 Aoû 2013 - 10:48

J'ai une autre question sur le canon: j'ai lu que les canon a chambre rétrécies avaient été utilisée pour le fusil modèle 1840 mais qu'il ne fut pas distribué (remplacé par le 1842 sans la chambre rétrécie) à des unités de la Garde Nationale et la Gendarmerie. Toutefois, a ce que j'ai pu voir sur le net, les canons de Modèle 1840 ne ressemble pas à celui là, déjà ils sont marqués, et en plus la cheminée est sur le canon et non à côté. Il existe donc des versions civiles de chambre rétrécies ? Je n'ai rien trouvé là dessus.


St Etienne a écrit:
Arme mystérieuse en tout cas ...

Je dirai que l'embouchoir jure totalement dans le tableau car il est bien trop rapproché de la grenadière.

Je suggère un mousqueton (ouvrez les guillemets avec des pincettes) "type" gendarmerie ayant subi une "réparation" d'urgence du bois : on a retiré la partie foutue et simplement reculé l'embouchoir sans repositionner la grenadière.
A vrai dire je ne suis pas certain que le bois ait été raccourci, si le bois est celui d'un mousqueton modèle 1786 le bois est me semble-t-il d'origine aussi court et proche de la grenadière.
Voir par exemple:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
D’ailleurs la baguette est très ressemblante également.


Pour ce qui est de la grenadière en fer, je vois la même sur ce mousqueton de cavalerie An IX:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le système de grenadière à vis permettant de monter la tringle.

Plus je cherche et plus ça me semble être un mousqueton de hussard mlle 1786 d'époque révolutionnaire, transformé An IX, puis retransformé a piston avec canon à chambre.
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MessageSujet: Re: Mousqueton 1777 Modifié An IX Modifié à percussion   Jeu 29 Aoû 2013 - 15:10

Ca avance, ca avance ....

Je possède un fusil Mle 1840, fait en 1842 ... avec sa culasse à chambre extérieurement d'origine ... mais sans chambre. Car la culasse a été déposée, puis la chambre a été réalésée au diamètre du canon. Puis repose de la culasse.

Je veux dire que sur ton mousqueton, il est aisé de vérifier si la chambre existe encore : arme à 45 °, tu introduis une baguette au fond du tube en la laissant glisser le long, si elle s'arrête avant le fond : la chambre est encore présente.

Quand au chien, il n'y a en gros qu'une seule forme de chien réglementaire, c'est celle du 1822Tbis ou du 1840 - 1842 et qui sera conservée telle que jusqu'à l'abandon de la percussion. Le chien de ton arme est clairement de facture civile, sa tête est décalée pour frapper la cheminée dont la masselotte est située au dessus du canon.

A bientôt
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MessageSujet: Re: Mousqueton 1777 Modifié An IX Modifié à percussion   Jeu 29 Aoû 2013 - 16:01

Je vérifierai ça, histoire de voir si cette chambre y est encore.
En parlant de ça la baguette est complétement coincée, j'espère pouvoir la sortir au démontage.

Apparemment les mousquetons 1786 modifiés An IX étaient assez prisés par les Hussards de l'Empire, ils préféraient ça au mousquetons An IX.
Ça m'a tout l'air d'en être un, hélas modifié civilement à piston par la suite...

En ce qui concerne le nettoyage je ne sais trop comment m'y prendre, faut-il chercher à retrouver l'aspect métal polis du canon en le passant à la laine de fer fine ?
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MessageSujet: Re: Mousqueton 1777 Modifié An IX Modifié à percussion   Jeu 29 Aoû 2013 - 16:37

Pour la baguette, tu la serre dans une pince-étau en ayant pris soin d'intercaler une feuille de plomb entre la baguette et les machoires, puis tu poses la bouche du canon sur un bout de bois.

Enfin, tu tapes progressivement au maillet (pas de marteau, c'est trop dur) sur l'axe de la pince ... mm par mm ca va finir par sortir. Mais y aller tout doux pour ne pas arracher de bois. La baguette a rouillé dans le canal et ca l'a immobilisé.

Quand à nettoyer ... fais déjà tremper le canon dans le pétrole pendant 24 heures. Ca va ramollir la rouille que tu feras tomber à la brosse laiton.

Après tu passes la brosse ronde montée sur perceuse, mais mollo tout doux pour respecter les marquages, les poinçons.

Pour la finition, papier de carrossier à l'eau en tirant toujours dans le même sens, puis laine d'acier + huile d'olive.

Mais je ne sais pas si tu retrouveras le poli blanc d'origine ...

A bientôt
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MessageSujet: Re: Mousqueton 1777 Modifié An IX Modifié à percussion   Jeu 29 Aoû 2013 - 17:01

Merci pour ces conseils !
Cela dit le canon ne me semble pas trop rouillé, plus noirci en fait.
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MessageSujet: Re: Mousqueton 1777 Modifié An IX Modifié à percussion   Dim 1 Sep 2013 - 18:03

Il a existé des canons à chambre rapportée dès l'époque du silex (qui s'est terminée vers 1840 ne l'oublions pas...), le manuel Roret de l'arquebusier en montre 3 exemples, dessinés sur la planche n°3, figures 1, 2 et 3.

Ils sont civils bien entendu.
Du reste les techniques militaires viennent toutes du civil.

C'est certain que ce canon ne vient pas d'un 1840, mais il est semblable par sa construction, c'est tout.
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MessageSujet: Re: Mousqueton 1777 Modifié An IX Modifié à percussion   Mar 3 Sep 2013 - 13:01

Voici quelques photos du démontage.


Marque 5 en chiffres arabes et romains.



La chambre dévissée.


A-C et M, le marquage que l'on retrouve sur toutes les pièces An IX de ce mousqueton.







Les marquages du canon. Mais vu que c'est du civil je suppose que ça n'apporte rien.
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MessageSujet: Re: Mousqueton 1777 Modifié An IX Modifié à percussion   Mar 3 Sep 2013 - 13:26

C'est le 3° type de chambre rapportée que décrit le Roret, et l'auteur se demande comment il était possible de creuser ça, surtout la partie s'orientant vers la lumière.

Un autre canon présenté comme étant réglementaire mais qui ne l'est pas le moins du monde tout comme son calibre, bien qu'il ait un tenon de baïonnette et une curieuse longueur réglementaire:
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MessageSujet: Re: Mousqueton 1777 Modifié An IX Modifié à percussion   Mar 3 Sep 2013 - 13:50

Le démontage de la culasse : chapeau !  

C'est pas tous les jours qu'on voit ça.  

Manifestement une chambre rétrécie, mais différente de la chambre réglementaire.
Celle de ton mousqueton est tromblonnée dans la continuation du canal de la masselotte. Très bizarre.

A bientôt.
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MessageSujet: Re: Mousqueton 1777 Modifié An IX Modifié à percussion   Mar 3 Sep 2013 - 16:59

Vous pensez qu'elle était d'origine comme ça ?
Je la pensais reforée car une fois la poudre versée je suppose qu'elle remplis toute la chambre et que du coup la balle n'est pas en contact de la partie conique... Et par conséquent n'est pas écrasée...

Merci pour le lien, il vend ce canon à peu près le prix du mousqueton... Il est ressemblant à celui que j'ai, sauf que le mien n'a pas l'entaille en dessous.
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MessageSujet: Re: Mousqueton 1777 Modifié An IX Modifié à percussion   Mar 3 Sep 2013 - 17:06

C'est l'une des formes possibles, visiblement ça n'a convaincu personne ou presque à l'époque, et les essais n'ont pas été concluants, d'où l'abandon du système.

Les remarques du livre concernaient principalement la place laissée libre entre balle et poudre.

C'était une époque où un quelconque blaireau "inventait" un nouveau système génial tous les 15 jours, et où l'armée testait, changeait ou améliorait ses armes tous les 2 ans.
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MessageSujet: Re: Mousqueton 1777 Modifié An IX Modifié à percussion   Mar 3 Sep 2013 - 18:57

Et le Roret ne donne pas plus d'indications quant à la datation pour ce type de chambre en particulier ?
Il reste sur la fourchette 1830/1840's ?
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MessageSujet: Re: Mousqueton 1777 Modifié An IX Modifié à percussion   Mar 3 Sep 2013 - 18:59

Il ne donne aucune date, je suppose que la période est 1830>40.
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MessageSujet: Re: Mousqueton 1777 Modifié An IX Modifié à percussion   Lun 9 Sep 2013 - 9:45

Ok.
En ce qui concerne les bretelles utilisée pour les 1786 modifiés An IX (et pour les An IX en général, je suppose que c'est les même), c'est les même que les fusils en plus court ?
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MessageSujet: Re: Mousqueton 1777 Modifié An IX Modifié à percussion   Lun 9 Sep 2013 - 9:57

Tout à fait: buffle blanchi, boucle laiton en accolade avec l'ardillon au milieu de l'accolade, bouton double en laiton ou à la rigueur laçage de buffle comme au XVIII°.
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MessageSujet: Re: Mousqueton 1777 Modifié An IX Modifié à percussion   Lun 9 Sep 2013 - 10:02

Wink 
Avec le laçage ça correspond à cela ?



As-tu une idée ce la longueur de ces bretelles de mousqueton ?
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MessageSujet: Re: Mousqueton 1777 Modifié An IX Modifié à percussion   Lun 9 Sep 2013 - 10:59

C'est tout à fait ça.
Pour la taille, je n'ai pas les dimensions mais je suppose qu'il faut compter un aller jusqu'à l'anneau du bas plus un retour de plus ou moins une moitié de cette longueur.
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MessageSujet: Re: Mousqueton 1777 Modifié An IX Modifié à percussion   Lun 9 Sep 2013 - 11:13

D'accord.
Donc vu que les mousquetons avaient la tringle, une fois le cavaliers en selle ils accrochaient le mousqueton au baudrier mais gardaient la sangle (inutile) tendue au maximum, cette dernière ne leur servant que pied à terre ?
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MessageSujet: Re: Mousqueton 1777 Modifié An IX Modifié à percussion   Lun 9 Sep 2013 - 12:17

Oui, anneau de tringle pour le service à cheval avec la banderole et son mousqueton, et bretelle pour le service à pied.
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MessageSujet: Re: Mousqueton 1777 Modifié An IX Modifié à percussion   

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