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 Qu'est ce que le terrorisme ?

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MacArtesh
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le terrorisme ?   Qu'est ce que le terrorisme ? - Page 2 EmptyMar 3 Déc 2019 - 17:25

Que sont ces lois de la guerre ?
Le droit international régissant les conflits armées ?
L'éthique de la guerre ?

Dresde, Hiroshima, Nagasaki, qu'étaient-ce alors ? De la guerre "conventionnelle" ou du terrorisme ?

Le terrorisme est une stratégie mise en oeuvre dans le cadre d'une lutte dont l'enjeu est d'ordre politique, non une manière de combattre en soi. La guérilla et les attentats ne sont que certaines des formes de combat qui peuvent se retrouver mobilisées dans le cadre de la conduite d'une stratégie terroriste.
Le but d'une telle stratégie ? Terrifier l'adversaire, et en particulier son opinion publique, notamment en ciblant délibérément les populations civiles, afin de le forcer à accepter un agenda politique auquel il s'opposait jusque là.
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Dolo
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le terrorisme ?   Qu'est ce que le terrorisme ? - Page 2 EmptyMar 3 Déc 2019 - 19:40

MacArtesh a écrit:
Que sont ces lois de la guerre ?
Le droit international régissant les conflits armées ?
L'éthique de la guerre ?(...)

Ce qu'on nomme communément comme "Droit de la guerre" sont les "conventions de La Haye" dont la rédaction a commencé à la première conférence sur la Paix de 1899 et qui ont été enrichies par d'autres conventions signées à Genève jusqu'à celle de 1949 auxquelles il convient d'ajouter les textes rédigés par le CICR qui forment un ensemble de traités dont le but est la protection des victimes. Les dispositions de ces textes ont été appliquées par les Etats au fur et à mesure de leur adhésion aux principes énoncés et la ratification des conventions a été très largement étalée dans le temps. Aujourd'hui en ajoutant à ce corpus les différents textes rédigés et approuvés par l'ONU, l'ensemble de ces dispositions forment ce qu'on appelle le "Droit international humanitaire".

MacArtesh a écrit:
(...)Dresde, Hiroshima, Nagasaki, qu'étaient-ce alors ? De la guerre "conventionnelle" ou du terrorisme ?(...)
Introduire dans la discussion un élément passionnel en faisant référence à des bombardements ayant causé énormément de victimes civiles ne permet pas pour autant de remettre en question le principe d'un droit de la guerre.
Tout au plus on peut légitimement s'interroger sur la conception que les belligérants avaient à l'époque de ce qui est conforme ou pas aux règles de ce droit. Les massacres ethniques en Europe (tziganes, slaves, juifs...), les tueries de masse, la maltraitance des prisonniers et les exécutions par décapitation des récalcitrants en Asie, respectent-ils davantage ces règles que les bombardements "stratégiques" ?


MacArtesh a écrit:
(...)Le terrorisme est une stratégie mise en oeuvre dans le cadre d'une lutte dont l'enjeu est d'ordre politique, non une manière de combattre en soi. La guérilla et les attentats ne sont que certaines des formes de combat qui peuvent se retrouver mobilisées dans le cadre de la conduite d'une stratégie terroriste.
Le but d'une telle stratégie ? Terrifier l'adversaire, et en particulier son opinion publique, notamment en ciblant délibérément les populations civiles, afin de le forcer à accepter un agenda politique auquel il s'opposait jusque là.
La guerre est également d'ordre politique, non ?

J'observe que vous retenez comme moyen d'action : "Terrifier l'adversaire, et en particulier son opinion publique, notamment en ciblant délibérément les populations civiles".
Une forme de combat qui est très exactement à l'opposé du Droit de la Guerre.

Alors nous serions finalement d'accord ?
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MacArtesh
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le terrorisme ?   Qu'est ce que le terrorisme ? - Page 2 EmptyMar 3 Déc 2019 - 20:44

Non. Dresde, comme Tokyo étaient des raids de terreur visant non pas le potentiel militaire et industriel adverse mais sa population, afin de le faire fléchir en lui rendant le coût du conflit humainement et moralement insupportable pour le pousser ainsi à la reddition.
Cette façon d'user du bombardement stratégique trouvera son acmé avec Hiroshima et Nagasaki.

C'est du terrorisme à l'état pur et conceptuellement parlant, la différence avec un attentat comme celui du Bataclan est nulle : l'action s'inscrit dans une logique rigoureusement identique.
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Dolo
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le terrorisme ?   Qu'est ce que le terrorisme ? - Page 2 EmptyMar 3 Déc 2019 - 22:33

C'est une opinion, c'est votre opinion...

Je remarque que vous ne cherchez pas à répondre à la question : "Qu'est-ce que le terrorisme ?" mais que vous utilisez ce post pour lancer une polémique et faire valoir votre point de vue sur des aspects précis de la WWII.
C'est votre droit.

Cependant dans votre conclusion vous faites un rapprochement avec les attentats en France que je juge personnellement comme étant de très mauvais goût et parfaitement déplacé, je n'ai donc plus rien à vous dire et vous laisse à vos certitudes.
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MacArtesh
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le terrorisme ?   Qu'est ce que le terrorisme ? - Page 2 EmptyMar 3 Déc 2019 - 23:06

Du tout, je suis simplement contre le deux poids deux mesures. Vous vous mettez des oeillères intellectuelles qui vous font user d'un lexique différent pour qualifier des actes de même nature, selon que leur auteur est un État reconnu et réputé respectable ou bien qu'il est une organisation armée irrégulière qui se trouve être notre ennemi, dont les agissements, tout monstrueux qu'ils furent, ont fait nettement moins de victimes que le régime syrien ou le seul Little Boy. C'est comprehensible tant c'est une faute commune, mais ça n'en demeure pas moins un égarement assez grave sur le plan intellectuel. C'est en prime le genre de regrettable démonstration de politiquement correct qui empêche d'apporter les réponses adéquates aux menaces que vous dénoncez à raison.

Pour ma part je considère que la vie d'un enfant britannique victime du Blitz ou celle d'un Japonais quelconque vaporisé par un engin balancé depuis 20 000 pieds de hauteur un certain jour d'août 1945 ne valent pas moins que celle d'une malheureuse victime des attentats du 13 novembre. Mais sans doute est-ce un tort à vos yeux, ce dont je ne peux m'excuser.
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Guillaume2
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le terrorisme ?   Qu'est ce que le terrorisme ? - Page 2 EmptyMer 4 Déc 2019 - 9:06

Bonjour,

MacArtesh a écrit:
Dresde, comme Tokyo étaient des raids de terreur visant non pas le potentiel militaire et industriel adverse mais sa population, afin de le faire fléchir en lui rendant le coût du conflit humainement et moralement insupportable pour le pousser ainsi à la reddition.
Cette façon d'user du bombardement stratégique trouvera son acmé avec Hiroshima et Nagasaki.

C'est du terrorisme à l'état pur et conceptuellement parlant, la différence avec un attentat comme celui du Bataclan est nulle : l'action s'inscrit dans une logique rigoureusement identique.
Dolo a écrit:
C'est une opinion, c'est votre opinion...
C'est la mienne aussi. La différence est uniquement une différence de capacité technique.
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Dolo
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le terrorisme ?   Qu'est ce que le terrorisme ? - Page 2 EmptyMer 4 Déc 2019 - 12:10

Bien sur que non, Guillaume2.

Parce que vous vous placez sur le plan de la morale pour juger de ces faits alors vous mélangez des actes de guerre et le terrorisme.

Mais il n'en reste pas moins que dans le cas des bombardements de Dresde, de Tokyo, d'Hiroshima... il s'agit d'actes de guerre commis en infraction avec les règles du "Droit de la Guerre".
Et encore ce "Droit" n'était pas tout à fait constitué, rédigé pendant la WWII, il était encore en "construction" et il l'est d'ailleurs toujours.

Pourquoi actes de guerre ?
Parce que les pays se sont déclaré la guerre tout simplement.
La situation juridique est simple, ils sont en conflit armé déclaré.

Alors bien sur ceci n'autorise pas le recours à des moyens "immoraux", ceci n'autorise pas non plus le recours à la terreur mais malgré tout dans les cas que vous évoquez il s'agit de "crimes de guerre" pas d'actes de terrorisme.
Et cela n'a rien à voir avec une "capacité technique" mais simplement avec les règles de droit.

Quant aux prétendues œillères du "politiquement correct" qui m'empêcheraient d'apporter des "réponses adéquates", je vous rassure, MacArtesh, elles me laissent suffisamment de "champ de vision" pour réfléchir sur le problème.

Par exemple sur les différences entre "le terrorisme" et la "Résistance".
Et encore sur le fait qu'il faille plutôt appliquer les règles de droit commun aux coupables de terrorisme et les juger comme des criminels en se référant au "Code Pénal" ou bien au contraire leur reconnaître le caractère de "combattants" et les juger en appliquant le "Code de Justice Militaire" ?

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MacArtesh
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le terrorisme ?   Qu'est ce que le terrorisme ? - Page 2 EmptyMer 4 Déc 2019 - 13:06

Vous semblez être familiarisé avec le droit des conflits armés ce qui est bien tant c'est déjà chose rare, mais votre connaissance en demeure trop sommaire et cela vous fait commettre des erreurs d'analyse.

L'ensemble de ce corpus, et notamment les différentes conventions de Genève, reconnaissent deux types de conflits : les conflits armés internationaux, qui opposent deux États entre eux, et les conflits armés non-internationaux, qui peuvent recouvrir des situations de guerres civiles, ou le cas d'un conflit opposant un ou des États à un ou des groupes armés irréguliers de divers types. Le Jus in bello associé à chacun de ces deux types de conflits est très différent. Une situation de conflit armé international, telle que reconnue par le CICR - dont c'est l'une des missions - contraint les belligérants à des règles bien plus strictes qu'une situation de conflit armé non-international. Exemple dans le second cas les belligérants peuvent employer des munitions expansives, dans le premier cas cela constitue une violation du droit de Genève et donc un potentiel cas de crime de guerre.

Les opérations menées contre des groupes terroristes relèvent du conflit armé non-international et fort de cette reconnaissance statutaire, peuvent être qualifiées de guerre. C'est de la guerre asymétrique, dans la plupart des cas - mais l'EI a mené des opérations militaires à visage découvert et de grande ampleur, qualifiables de conventionnelles - mais c'est bel et bien de guerre dont il s'agit, n'en déplaise à nos deux derniers présidents de la République qui pour des raisons politiques préfèrent éviter le mot.

Pour finir, la plupart des guerres inter-étatiques qui ont été menées au cours du XXe siècle n'ont jamais été déclarées. Une déclaration de guerre est un processus formel qui se fait par voie diplomatique.
Si le Japon a déclaré la guerre aux États Unis en décembre 1941, l'Allemagne elle ne s'est jamais donnée la peine d'en faire de même avec l'URSS. Oseriez-vous prétendre pour autant que ces quatre années de combats sur le front de l'Est, qui ont causé la mort de 30 000 000 de personnes, au bas mot, n'étaient pas une guerre ?
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Dolo
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le terrorisme ?   Qu'est ce que le terrorisme ? - Page 2 EmptyMer 4 Déc 2019 - 23:51

Ainsi donc vous sautez du coq à l'âne et passez au Droit des conflits armés...
Vous semblez sûr de vous alors peut-être est-ce la raison qui vous a fait choisir de continuer sur cette voie.

Je me permets de vous faire remarquer que sur le sujet, par deux fois déjà vous vous êtes plût à me traiter avec condescendance et à me railler.
Je n'accepte pas cette façon de faire.

Dans la mesure où vous ne me connaissez pas, où vous ne connaissez pas non plus mon parcours professionnel, où vous n'avez pas d'éléments objectifs pouvant vous permettre de porter un jugement, je vous trouve bien présomptueux.

Et cela d'autant plus que les quelques lignes mal digérées issues de wikipédia que vous débitez n'indiquent pas que vous maîtrisiez le Droit des conflits armés.

Il va en falloir davantage pour me convaincre de vos compétences parce que répéter sans cesse que votre contradicteur ne connaît rien au sujet peut faire diversion pour celui qui veut bien se laisser duper mais ne fait pas pour autant de vous un expert.

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MacArtesh
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le terrorisme ?   Qu'est ce que le terrorisme ? - Page 2 EmptyJeu 5 Déc 2019 - 10:17

Je regrette que vous preniez les choses de la sorte, même si effectivement je ne me gêne pas pour pointer le manque de fondements de certains de vos arguments. Il s'agit d'un sujet suffisamment grave et important pour que de votre susceptibilité ou de l'exactitude je préfère encore sacrifier la première.

Quant à ma connaissance du DIH je la tire d'un des plus éminents experts français de la question, dont j'ai bénéficié des enseignements. Voilà pour mes références.
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Dolo
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le terrorisme ?   Qu'est ce que le terrorisme ? - Page 2 EmptyJeu 5 Déc 2019 - 12:00

C'est juste une question de ton.

Plutôt que "Vous vous mettez des oeillères intellectuelles" pourquoi ne pas écrire "je pense que vous limitez votre réflexion à...", à la place de "Vous semblez être familiarisé avec le droit des conflits armés ce qui est bien tant c'est déjà chose rare, mais votre connaissance en demeure trop sommaire et cela vous fait commettre des erreurs d'analyse"  qu'est-ce qui vous empêche d'écrire "vous semblez, comme moi, intéressé par le Droit des conflits armés mais il me semble que vous vous égarez à propos de...".

Cela relève simplement de la courtoisie et peut favoriser l'émergence d'un dialogue.
Si vous ne le comprenez pas et n'êtes pas en mesure de vous plier à ces simples règles alors il n'y aura plus que monologue.

En attendant je constate que vous prétendez "pointer le manque de fondements de certains de (mes) arguments" mais vous ne dites pas lesquels et vous n'argumentez pas votre position alors cela ne fait pas vraiment "sérieux".
Au lieu d'être désagréable essayez d'être constructif puisque vous dites que c'est la raison de vos interventions.
Pour ma part je suis prêt à analyser avec soin votre point de vue si vous consentez à l'exprimer.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le terrorisme ?   Qu'est ce que le terrorisme ? - Page 2 Empty

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