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 Baïonnette pré-réglementaire?

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Crevette
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MessageSujet: Baïonnette pré-réglementaire?   Jeu 7 Fév 2013 - 18:55

Bonjour,
je ne sais pas vraiment ce que c'est, mais c'est ma dernière trouvaille.



La fabrication est très ancienne et rustique, pas vraiment "industrielle", elle a quelques pailles de forge, un marquage VV ou W, une belle collerette de renfort de base de coude en pouce, un coude très court et très trapu, une lame triangulaire sans pans creux.
C'est une sorte de mélange de 1717 et de pré-réglementaire des années 1690 à 1716.
Elle a presque l'allure d'une rare 1717.
Elle a une fente en Z qui n'apparaît habituellement qu'après 1740. Peut-être a-t'elle été modifiée?

Photos avant nettoyage:





Elle vient d'une grange abandonnée des environs de Saint Bertrand de Comminges au pied des Pyrénées où elle a été trouvée avec quelques vieux outils.
Il se peut que ce soit une bonne pré-réglementaire française des années 1702-1711 car il y a eu des évènements de la Guerre de Succession d'Espagne dans les environs.
Ou alors une baïonnette espagnole des années 1740 perdue lors de la campagne d'Espagne de Napoléon?

C'est quasiment impossible à identifier clairement

En tous cas elle va parfaitement sur ma copie de fusil 1717, a la bonne allure d'une pré-réglementaire et servira avec lui pour la reconstitution Very Happy
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: Baïonnette pré-réglementaire?   Jeu 7 Fév 2013 - 19:04

Bonsoir,

En tout cas belle piece et belle trouvaille.

Christophe
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castelmore
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MessageSujet: Re: Baïonnette pré-réglementaire?   Ven 8 Fév 2013 - 10:14

Crevette qui cale ?!?!?!
On aura vraiment tout vu dans ce bas monde !!! Sad
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Crevette
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MessageSujet: Re: Baïonnette pré-réglementaire?   Ven 8 Fév 2013 - 10:20

Laughing
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Baïonnette pré-réglementaire?   Ven 8 Fév 2013 - 20:18

Shocked
Géniale cette baïonnette !
Dommage qu'on ne puisse pas l'identifier avec certitude.
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MessageSujet: Re: Baïonnette pré-réglementaire?   Ven 8 Fév 2013 - 23:21

Sympa, cette vieille chose qui pose autant de questionnement.
Belle trouvaille
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Crevette
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MessageSujet: Re: Baïonnette pré-réglementaire?   Sam 9 Fév 2013 - 11:52

Oui, les baïonnettes à douille sont particulièrement difficiles à identifier parfaitement.

C'est parfois dû aux manques de précisions des règlements, à l'absence de règlement pour certaines comme celles d'officier parfois, à la multitude des versions possibles (infanterie, cavalerie, dragons, gendarmerie, garde nationale, cadets, pupilles, officiers, gardes du corps, armes de récompense etc).

D'autres fois c'est dû au lieu de production: manufactures d'état pour l'armée, fourbisseurs privés pour la garde nationale, parfois aussi pour les officiers, manufactures à l'étranger travaillant pour la France, manufactures étrangères en terres conquises.

Ou encore au mode de fabrication car toutes sont forgées à la main et à la chaîne. Les contrôleurs ont parfois laissé passer quelques différences de cotes. Les fourbisseurs privés n'avaient pas de contrôleurs et avaient parfois des différences entre chaque modèle et chaque fourbisseur.

Ou encore des versions très semblables que les armées du monde ont copié: Russie, Belgique, Pays-Bas, Italie, USA, pays d'Amérique du sud et j'en passe.
Ces armes étant fabriquées localement ou en manufacture d'état sur commandes spéciales, parfois fabriquées dans un autre pays pour encore un autre pays.

Ensuite il y a les modifications, modernisations et adaptations: baïonnette étrangère de prise adaptée à un fusil national, baïonnette nationale adaptée pour un fusil étranger de prise, baïonnette nationale adaptée par un pays étranger pour ses fusils, douilles de fixation modifiées ou carrément changées, fabrications révolutionnaires parfois hors-normes, adaptations et transformations révolutionnaires, mode de fixation modernisé, armes raccourcies règlementairement, raccourcies suite à une casse, raccourcies pour la garde nationales dans des conditions parfois olé-olé...

Si à ça on ajoute toutes les fabrications pré-réglementaires entre 1680 et 1717, voire encore après, dont certaines sont parfaitement inconnues encore de nos jours, ou encore certaines fabrications pour les théâtres à l'outre-mer (Nouvelle France notamment), le problème est des plus vastes!

A côté de ça les baïonnettes "modernes" usinées par des machines pour les multiples versions du monde entier des fusils Mauser et les modèles export de certains pays sont une partie de plaisir!

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MessageSujet: Re: Baïonnette pré-réglementaire?   Sam 9 Fév 2013 - 12:10

En synthétisant tout ce qu'il y a sur le forum il serait presque possible de faire un article de synthèse sur les baïonnettes à douilles françaises... Rolling Eyes
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CAVE CANEM
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MessageSujet: Re: Baïonnette pré-réglementaire?   Ven 3 Jan 2014 - 22:24

Bonjour,
pièce très intéressante, a priori bien pré-réglementaire. Je suis sur leur étude actuellement ; est-il possible d'avoir les dimensions: longueur totale, longueur de douille, diamètre interne pris sur l'avant, distance de la dernière fente à l'avant de la douille et largeur de fente ?
Merci!
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Crevette
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MessageSujet: Re: Baïonnette pré-réglementaire?   Sam 4 Jan 2014 - 9:34

Longueur totale 423 mm.
Douille de 95 mm.
Diamètres AV/AR: 21/22 mm environ.
Distance fente/douille: 38 mm.
Largeurs de fente: 8,5 puis 13 et enfin 5,5 qui se termine en arrondi.
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MessageSujet: Re: Baïonnette pré-réglementaire?   Sam 4 Jan 2014 - 12:00

Bonjour et merci pour ces renseignements, je vais voir ça lundi à mon retour de vacances...
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MessageSujet: Re: Baïonnette pré-réglementaire?   Lun 6 Jan 2014 - 22:01

Bonsoir,
a priori se serait la même que celle-ci qui est dans sa bonne longueur. Elle est à un ami, j'ai demandé confirmation de sa part.



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MessageSujet: Re: Baïonnette pré-réglementaire?   Mar 7 Jan 2014 - 9:42

Effectivement, elle est exactement identique!
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MessageSujet: Re: Baïonnette pré-réglementaire?   Mar 7 Jan 2014 - 10:28

Bonjour,
plusieurs baïonnettes de ce type ont été retrouvées dans les années soixante à Denain dans la vase au cours d'un dragage de l'Escaut. Il se pourrait que ce soit des vestiges de la bataille du 24 juillet 1712, plusieurs sont exposées au Musée de la ville. Si cette hypothèse est exacte, ce qui me semble tout à fait pertinent, on voit que la troisième fente de douille a été adoptée bien avant ce qu'affirment certains auteurs. Les trois fentes se rencontrent dès les premières baïonnettes à douilles, également chez les britanniques et les autrichiens sur des modèles à lames plates. Dans l'état actuel de nos connaissances, nous attribuons le type de baïonnette de ce post plutôt à la France, mais une origine britannique ou hollandaise n'est pas à exclure ; la manufacture de Maubeuge par exemple, créée en 1701, a été chargée de reconditionner les nombreuses armes prises à l'ennemi après la bataille de Malpaquet en 1709.
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MessageSujet: Re: Baïonnette pré-réglementaire?   Mar 7 Jan 2014 - 10:39

D'accord, donc mon idée de guerre de succession d'Espagne pour la mienne se tient.
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MessageSujet: Re: Baïonnette pré-réglementaire?   Mar 7 Jan 2014 - 11:05

Oui, vraisemblablement ces baïonnettes ont du apparaître dans les années 1700-1710
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MessageSujet: Re: Baïonnette pré-réglementaire?   Mar 7 Jan 2014 - 15:28

voici les dimensions de la seconde : longueur totale 548 mm, longueur de douille 92, diamètre 22, distance dernière fente avec l'avant de la douille 40 mm. Poinçon en forme de delta ou de A au même emplacement...
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MessageSujet: Re: Baïonnette pré-réglementaire?   Mar 7 Jan 2014 - 16:28

C'est une longueur assez inhabituelle pour la taille des fusils de l'époque (environ 1m60), elles mesurent généralement 10 cm de moins.
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MessageSujet: Re: Baïonnette pré-réglementaire?   Mar 7 Jan 2014 - 18:49

Dans cette période pré-réglementaire, on trouve de tout, mais celle-ci est dans les plus longues. Dans les supposées françaises, j'en ai une autre à lame étroite qui fait 510 mm, une autre à long coude dans les 400 mm, d'autres à lames plates 440, 450 environ... Il faudra vraiment attendre 1716 et le premier réglementaire adopté pour que les lames de l'infanterie soient fixées à 14 pouces plus 3 pouces de douille.
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MessageSujet: Re: Baïonnette pré-réglementaire?   Mar 7 Jan 2014 - 19:06

Des photos Rolling Eyes   drunken 
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MessageSujet: Re: Baïonnette pré-réglementaire?   Mar 7 Jan 2014 - 21:30

voili, voilo, voilà  pirat 

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MessageSujet: Re: Baïonnette pré-réglementaire?   Mer 8 Jan 2014 - 0:23

CAVE CANEM a écrit:
voici les dimensions de la seconde : longueur totale 548 mm, longueur de douille 92, diamètre 22, distance dernière fente avec l'avant de la douille 40 mm. Poinçon en forme de delta ou de A au même emplacement...

Oui il est difficile d'identifier une baïonnette à douille et ce qui complique encore plus c'est de transcrire les cotes des documents d'époque en cote métrique d'aujourd'hui.

le pouce Anglais aujourd'hui fait 1'' = 25,4 mm

mais avant il avait différentes valeurs selon les époques et les pays.

Pour la France depuis le moyen âge et jusqu'en 1667 la valeur était pour le pied du Roi de la toise de l'écritoire 32,660 cm.
L'un des étalons en fer qui servait de référence aux artisans, marchands, et autres commerçants de Paris était sellé sur un mur du Châtelet. Suite à un accident la toise fut endommagée et restaurée et elle perdit 5% de sa longueur.
Les Maçons s'en plaignirent à Colbert qui refusa de l'admettre et entérina la nouvelle longueur sous le nom de Toise du Châtelet et la nouvelle dimension pour le pied du Roi deviendra 32,484 cm.

Nous sommes sous un Système en Base 12.
1 pied fait 12 pouces (pou)
1 pouce fait 12 lignes
1 ligne fait 12 points

Après 1667 le pouce fait 27,07 mm et non pas 25,4 mm comme aujourd'hui ....
une lame Française de 14 pou fait 378,98 mm
une douille Française de 3 pou faut 81,21 mm
Soit une longueur totale pour une baïonnette Française de 460,19 mm lorsqu'elle est neuve.
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MessageSujet: Re: Baïonnette pré-réglementaire?   Mer 8 Jan 2014 - 9:59

Très intéressantes baïonnettes!
J'ai reconstitué il y a peu une baïonnette à lame plate pour servir en reconstitution avec ma copie de fusil 1717, peut-être en trouverais-je une vraie un jour?

Les mesures de l'époque utilisées notamment en armement étaient le pied de 32,48 cm, le pouce de 2,70 cm, la ligne de 0,225 cm et le point de 0,018 cm.
Ca a servi notamment pour toutes les armes réglementaires de 1717 à 1777.

On voit donc que la notion de précision était présente, pour le 1777 les dimensions sont données en lignes et points parfois!

Après il revenait aux ouvriers de respecter au mieux cette précision.
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MessageSujet: Re: Baïonnette pré-réglementaire?   Mer 8 Jan 2014 - 10:23

Bonjour,


Le pied de roi mesure 324,839 mm.
Le mètre adopté par la Convention vaut 3 pieds 11,44 lignes de Paris. L'arrêté du 13 brumaire An IX (4 novembre 1800) précise que le système décimal serait définitivement adopté pour toute la République à compter du 1er vendémiaire An X (23 septembre 1801).
A noter que le pied utilisé au Québec (symbole P) est identique au pied de Paris de 1799. Depuis 1985, il a été augmenté de 1,2 micromètre dans sa définition légale canadienne, il vaut désormais 324,8406 mm exactement.
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MessageSujet: Re: Baïonnette pré-réglementaire?   Mer 8 Jan 2014 - 10:41

Joli instrument!
Le mien est tout aussi pratique, mais moins beau:
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MessageSujet: Re: Baïonnette pré-réglementaire?   Mer 8 Jan 2014 - 11:34

Oui, c'est plus pratique de mesurer directement en pouces, du moins pour les baïonnettes. J'avais trouvé mon pied de roi sur "Euhbé", il y en passe de temps en temps à prix raisonnable. Certains sont également gravés en millimètres sur l'autre face, c'est encore plus pratique !
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MessageSujet: Re: Baïonnette pré-réglementaire?   Mer 8 Jan 2014 - 12:17

Un livre intéressant sur les baïonnettes françaises pré-réglementaires en Nouvelle France:


On peut y voir notamment que les 3 fentes existaient bien à cette époque.
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MessageSujet: Re: Baïonnette pré-réglementaire?   Mer 8 Jan 2014 - 13:24

On peut conseiller également les fascicules de René Chartrand et celui de Russel Bouchard sur le fusil de Tulle.


Pour les baïonnettes "primitives", voir aussi l'excellent travail de Graham Priest qui a fait une étude sur les baïonnettes conservées au Musée de Lavalette.

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