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 Drapeau Tchetniks

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Manstein
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Manstein

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MessageSujet: Re: Drapeau Tchetniks   Drapeau Tchetniks - Page 2 EmptyJeu 23 Mai 2013 - 11:09

Bonjour Laurent,
Tu peux désormais répondre à tes MP (il te faut 10 messages postés sur le forum)
Bonne journée
Jordan
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milos obilic
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milos obilic

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MessageSujet: Re: Drapeau Tchetniks   Drapeau Tchetniks - Page 2 EmptyLun 6 Oct 2014 - 19:46

petite précision les troupes du Kommandant Arkan n'étaient pas des Tchetniks
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renardeau
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renardeau

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MessageSujet: Re: Drapeau Tchetniks   Drapeau Tchetniks - Page 2 EmptyDim 17 Jan 2016 - 0:36

Salut à tous, je prend le post en chemin et espere ne pas deterrer un post trop ancien.
J'ai ete en poste en Bosnie apres guerre (97) durant 18 mois, secteur de Mostar.
J'ai par la suite rejoint le 21e Reg d'infanterie pour 6 mois au Kosovo (Mitrovica).
A la base, ne connaissant pas grand chose de l'histoire de l'ex yougoslavie, j'ai pas mal lu et ais pas mal parlé avec des habitants. J'ai entendu parler des tigres d'Arkan, qui ont nettoyé certains secteurs sans faire dans le details (Je confirme que ce ne sont pas des "Tchetniks", mais plutot des milices.). Ces types semblaient appreciés par une partie de Serbes, y voyant des super commandos venant lutter pour eux, d'autres les traiterent de bande de voleurs, n'hesitant pas à depouiller les leurs (Serbes)..
Ayant pas mal cotoyé les croates de Mostar, j'ai entendu parler aussi des unités "Oustachis" et certains nationalistes croates semblaient encore bien attachés à la bonne vielle "Croatie Fasciste Libre.." Des milices croates etaient tout autant que les tigres d'Arkan pour les Serbes, tres appréciées, comme notamment le groupe de Gotovina qui n'a pas non plus fait dans la dentelle...les civiles Serbes de Krajina ne pourront pas dire le contraire. En Bosnie, pour les Musulmans Bosniaques et les Croates, les serbes de l'armée ou les milices etaient tous des "Tchetniks", pour les serbes, les croates etaient tous des Oustachis et les Musulmans des ...musulmans. (voir de Moudjahidines ..mais ils parlent alors des unités arabo-afgahno-Pakistanaises volontaires. ) Au final, en Bosnie, pour avoir cotoyé tous les cotés, je dirais sincerement qu'ils se valent tous en terme d'atrocités. Des massacres de civiles, qu'ils soient Croates, Serbes ou musulmans, il y en a eu à foison.
La chose qui m'a par contre un peu deconcerté, c'est au final de voir le peu de reconnaissance et d'importance donnée aux atrocités subies par les civiles Serbes, alors que celles visant les croates et surtout les musulmans furent, dans certains cas, plus que sur-médiatisés. Peu de Francais connaissent par exemple le contexte de la Krajina et ce qui fut fait contre les populations serbes lors de l'operation Tempete (Oluja)... De meme, en Bosnie, peu, voir personne n’évoqua les crimes des unités Bosniaques musulmanes, notamment ceux commis par Naser Oric, qui deboucherent sur les represailles Serbes et le massacre de Srebrenica. A croire que seul le Mechant Serbe devait payer. Ma vision des choses etait tout autre lors de ma prise de poste en 97, j'etais plus à penser que les Serbes etaient tous des enfoirés de tueurs... mais ma vision des choses à bien evoluée en ayant cotoyé les trois parties. Ce qui m'a par contre vraiment dégouté, c'etait la situation sur Mitrovica, au Kosovo. Je pensais avoir vu beaucoup de choses en Bosnie, mais là... ca depassait de loin ce que j'avais pu voir ou entendre. Il etait clair que nos dirigeant avaient pris le parti des albanophones et j'ai pu y voir enormement d'injustices vis à vis des civiles Serbes. Notre hierarchie etait clairement consciente que les membres de l'UCK n'etaient pour la plupart que des "bad boys", des traficants de toutes sortes et surtout, vu et revu, des cireurs de pompes invétérés. "Les francais, nous aime vous, vous aime le Serbe, ca pas bien..."  j'y ai eu pas mal droit...des pierres et autres projectiles aussi..  Les provocations pretendument serbes n'etaient pour la majorité que des reponses aux provocations et harcelement Albanais à Mitrovica. On nous a parler de nettoyage ethnique.. oui, il eu lieu, les Serbes furent "nettoyés" apres notre arrivée et en partie grace à nous (Otan / Kfor).
J'ai eu une fois l'opportunité de voir un vrai criminel de guerre, Hachim tashi...le heros de l'UCK. Je n'ai jamais vu un type aussi arrogant et presomptueux. Le type avait sorti lors d'une conference de presse que l'UCK avait fait reculé puis avait vaincu bravement l'armee Serbe...!? Ils auraient ete reduit à neant si l'armée serbe ne se serait pas retirée du Kosovo. 85% du total du Kosovo etait sous domination et controle des forces armées Serbe lors du retrait de leurs troupes.. je me marre. Desolé, mais plus j'y pense, et plus je vois ce qu'il est advenu de cette region, plus cela me degoute. Je connais des albanais du Kosovo (Shiptars) qui sont egalement conscient que la situation etait bien meilleure avant 99 en yougoslavie, et que si des heurts avaient lieu, c'etait deja sur fond de conflit territorial et politque dü d'un coté à un nationalisme Serbe logique considerant le Kosovo comme le berceau historique et culturel de leur nation, et de l'autre, la presence albanaise traditionnelle qui ne demandait qu'à vivre en paix, confrontée aux envie nationalistes et territorialistes des Albanais de l'UCK & Co qui, s'appuyant sur une pretendue continuité illyrienne, revendiqueraient les territoires du Nord de la Croatie jusqu'au sud de la Grece si ils le pouvaient.
Desolé pour l'etalage.
Laurent, ton analyse etait tres objective, desolé, la mienne est confuse car en proie à pas mal de souvenirs qui me hantent encore.
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MessageSujet: Re: Drapeau Tchetniks   Drapeau Tchetniks - Page 2 EmptyDim 17 Jan 2016 - 12:53

Salut a tous

j'ai fais un post sur les troupes d'arkan sur un autre forum, car j'ai eu la chance de le photographier pendant une opération, avec son groupe blindé. Ces photos m'ont été demandées a l'époque par un service un peu spécial, mais j'ai pu les conserver.
On y voit ce chef de guerre (si on peu l'appeler ainsi), en tourelle d'un blindé, lors d'un retour d'opération...
Je peux vous donner le lien si vous voulez

amicalement
patrice
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MessageSujet: Re: Drapeau Tchetniks   Drapeau Tchetniks - Page 2 EmptyLun 18 Jan 2016 - 12:59

Salut, oui, ce serait tres interessant Very Happy
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MessageSujet: Re: Drapeau Tchetniks   Drapeau Tchetniks - Page 2 EmptyLun 18 Jan 2016 - 13:40

Voici le lien :

http://lesarmeesdechampagne.forumactif.org/t506-le-blinde-d-arkan

sur le forum, vous y trouverez d'autres thèmes, par exemple sur les calots et bérets de l ex-yougoslavie et autres thèmes.

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MessageSujet: Re: Drapeau Tchetniks   Drapeau Tchetniks - Page 2 EmptyLun 18 Jan 2016 - 14:28

Bonjour,

merci pour ce lien, les photos sont intéressantes, je m’intéresse & me renseigne depuis longtemps sur ce conflit mais j'ai toujours autant de mal à comprendre...
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renardeau
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MessageSujet: Re: Drapeau Tchetniks   Drapeau Tchetniks - Page 2 EmptyMar 19 Jan 2016 - 10:22

Super pour le lien! Merci beaucoup Very Happy
Intéressant comme anecdote!  Shocked

C'etait vraiment tendu pour les casques bleus surplace.
Lorsque j'y etais, c'etait apres le conflit, on sentait qu'il y avait toujours de l'animosité,
mais on arrivait à boire de la Slivovitsa autour d'une table et à discuter, parfois meme en blaguant.

J'ai vu des "Tchetniks" serbes en Republika Srpska, ceux ci etaient generalement des gars de 40/50 ans,
portant la barbe à l'image de leurs idoles de la Seconde guerre mondiale, et plutot nostalgique de l'idée d'une Serbie pre communiste.
(que certains qualifie de grande Serbie, mais qui recouperait en fait les territoires ou les serbes sont present depuis belles lurettes et qui sont repartis sur plusieurs regions ( Krajina par exemple.)

On pouvait trouver aussi pas mal de badges et de drapeaux tchetniks neufs à acheter comme souvenir.

Concernant les Tchetniks, la ligne dure semble avoir ete celle du General Draza Mihailovic, élève officier de Saint Cyr,
qui mena en 1941 les residus de l'armée Royale yougoslave, constituée en majorité de serbes et de montenegrins (mais aussi de Croates et de Slovenes) dans le maquis pour constituer des groupes de résistances contre les allemands.

Avis de recherche Allemand pour les populations yougoslaves avec recompense de 100.000 Reichsmarks OR pour la capture de Mihailovic.
Drapeau Tchetniks - Page 2 Potern10

Avis d'executions de Tchetniks en 1942 suite à des actions anti-allemande:

Drapeau Tchetniks - Page 2 Cetnik10

Le 11 janvier 1942, Mihailović est nommé Ministre de la guerre par le gouvernement en exil du roi Pierre II. Le 17 juillet, il est fait général. Contrairement à Tito, de peur de représailles brutales de la part de l'Allemagne nazie contre la population civile (100 civiles executé pour chaque allemand mort)  Mihailovic adopte une politique de résistance restreinte, en attendant que les Alliés lui accordent plus d’assistance. Il se concentre donc sur le sabotage des voies de chemins de fer et des routes, stoppant ou retardant l'acheminement du matériel destiné à l'Afrika Korps, et transitant via la Turquie pour l'Afrique, ce qui forca l'allemagne à retarder ces operations de deploiement en Afrique du nord.

Drapeau Tchetniks - Page 2 Draza10

Drapeau Tchetniks - Page 2 Draza_10

Ce furent d'ailleurs les premiers groupes de resistance organisés en Europe, soutenu par les americains et les anglais en un premier jusqu'à ce que, pour des raisons geo-strategique et politique, ce soient les communistes de Tito qui soient aidés en abandonnant l'aide aux Tchetniks.

La raison fut qu'à partir de 1943, (c'est dans les mémoires de Winston Churchill qui avec le recul, regretta ce choix initial), malgré le fait que le Roi de Yougoslavie soit refugié à Londres, l'Angleterre en concertation avec les Americains, deciderent suite à l'avancée des Sovietiques (après la victoire de Stalingrad) vers les pays de l'Est et des Balkans, décida de concentrer son aide (parachutage d'armes, matériel et officiers de renseignements) aux partisans communistes de Tito, sachant que Tito menait un mouvement communiste qui n'etait pas la voie Stalinienne. En effet, Churchill finit par être convaincu par les renseignements erronés qui lui parviennent. Au fur et à mesure des contacts, et contre l'avis du général de Gaulle, il décide d'attribuer exclusivement l'aide de la Grande-Bretagne à Tito à partir de la fin 1943, jugeant que depuis la défaite allemande de Stalingrad, l'avancée russe englobera en cas de victoire une grande partie des Balkans, et Tito pourra, du fait de son « Titisme », être un acteur privilégié pour une future coopération de la Grande-Bretagne dans les Balkans car plus ouvert vers l'Occident.
Les Tchetniks, eux, ce sont ainsi retrouvés mis à l’écart, ce qui créa des tensions logiques au sein des groupes. Les Voïvodes locaux avaient du mal à garder le contact avec Ravna Gora (le QG de Mihailovic) et certains groupes (minoritaires) ont trahis leur cause en collaborant localement avec les italiens ou allemand, fait qui furent condamnés par Mihailovic.
Le probleme pour l'armée Royaliste, fut qu'ils se retrouverent lachés par les alliés, avec en face d'eux, les communistes, les Oustachis (13e division de montagne de la Waffen-SS Handschar et 23e division SS croate KAMA, les Albanais de la 21e Waffen-Gebirgs-Division de la SS Skanderbeg (albanische Nr. 1), les unités Bulgares, les divisions Allemandes et divisions italiennes.... ca fait du monde à combattre...  

En juin 1944, à la demande de Londres (Churchill), Pierre II relève Mihailović de sa fonction de ministre de la Guerre, puis de son titre de commandant en chef des armées.

Abandonnées par les Britanniques, les tchetniks se battent contre les Partisans communistes et se font chasser de Serbie en septembre 1944. Dans leur retraite, ils sont souvent massacrés par les Oustachis.

À la fin du conflit, les Partisans, soutenus notamment par les Britanniques et appuyés par la puissance militaire soviétique, libèrent le pays. Après un référendum populaire, le nouveau pouvoir communiste renverse la monarchie et persécute les tchetniks pour traîtrise et collaboration avec l'ennemi. Le dernier Tchetnik, nommé "Vladimir Sipcic", fut abattu par la Police secrète (MUP) en 1957 apres que son unité ait été pourchassée durant 12 ans apres la guerre dans les montagnes de Bosnie et du Montenegro.

La propagande communiste anti-Tchetnik dura jusqu'en 1991, (On trouvait beaucoup de livre vantant les exploits merveilleux des partisans de Tito, et peignant les Tchetniks comme des collaborateurs avides de sang..)  puis la guerre civile éclatant en Yougoslavie, les tabus de l'histoire tombèrent, et les témoignages de l’époque commencèrent à ressurgir à la faveur des unités du général Draza Mihailovic.

Celui-ci fut rehabilité en Aout 2015 par le Gouvernement de Serbie et reconnu comme heros national.
A noter qu'un film américain est en préparation sur les Tchetniks ayant sauvés prés de 500 pilotes alliés durant la WW2 dont une plaque de reconnaissance figure à Washington:
Drapeau Tchetniks - Page 2 1-haly10
faits également reconnus par les présidents Nixon et Reagan:

Lettre de Reagan au président du comité de celebration de la mémoire de Mihailovic:
Drapeau Tchetniks - Page 2 Reagan10

et celle de Nixon sur les pilotes:
Drapeau Tchetniks - Page 2 Nixon10

La legion du merite americaine fut attribuée à titre postume par le president Harry Truman au commandant Mihailovic:

Drapeau Tchetniks - Page 2 Draaaa10

Pour dire que les Tchetniks de la seconde guerre étaient dans l'ensemble (à part les moutons noirs, comme partout)
de grands résistants qui se battirent contre l'occupant Nazi.

Pour finir, le drapeau Tchetnik: Il a un rapport etroit au rapport religieux et militaire:

Le noir symbolise le Deuil.
Le crane et les Os symbolise la mort.
La mention : SLOBODA ILI SMRT signifie: La liberté ou la mort.
Et enfin, il y a souvent sur celui-ci la croix Serbe qui symbolise l'unité des serbes.

De nombreux "Tchetniks" durant la seconde guerre mondiale se laissèrent pousser la barbe,
en signe de deuil pour le Royaume suite à l'exil du Roi Paul, ayant décidé de la couper au retour du Roi dans sa patrie.

Les communistes de Tito en on fait des sanguinaires, avec pas mal de photos montages avérés pour appuyer le fait que ce furent des tueurs du peuple, mais on en est loin. Après, comme le disait Laurent, les Tchetniks de la seconde Guerre ne sont pas les mêmes que durant le conflit de Bosnie. Là, certaines milices se sont réattribuées les drapeaux Tchetniks de l’époque de la seconde guerre mondiale, et qui pour certaines ont commis des atrocités.

A noter que des milices Croates avaient également ressorti leur emblème fachiste "U" pour "Ustasa" (Oustachi), chose qui est également totalement condamnable mais bizarrement rarement censuré. (Se serait comme se balader avec un drapeau SS... sans que personne ne dise rien.)  Bref, ceci est un autre sujet de discussion.

Voila pour l'historique de ces Tchetniks de la seconde guerre, qui ne n'ont de commun que le nom que certaines milices Serbes se donnerent ou que les parties Musulmanes bosniaques ou Croate attribuerent aux Serbes durant le conflit de l'ex-yougoslavie.

Les balkans, vaste , tres vaste sujet..! :-)

Julien.





























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MessageSujet: Re: Drapeau Tchetniks   Drapeau Tchetniks - Page 2 EmptyLun 11 Mai 2020 - 13:43

ATROPINE a écrit:
Je n'ai rien contre ton théme, chacun collectionne ce qui lui plait.
"Collectionner l'allemand ça passe super bien.../"
D'accord avec toi, mais là c'est un conflit très récent et vraiment très particulier, c'est autre chose... pale
Ce n'étaient en aucun cas des unités militaires.
Plus une sorte de ramassi de miliciens paumés geek , dont beaucoup d'ivrognes drunken  (constaté de visu),
ayant pour prétexte la guerre pour donner libre cours à leurs instincts les plus bas affraid .
Ils ont quand même étaient condamnés par contumace par divers tribunaux y compris au T.P.I.
Disons qu'ayant vu Sad  personnellement sur le terrain "le résultat du travail" pale  Drapeau Tchetniks - Page 2 295986  Drapeau Tchetniks - Page 2 586470  affraid
de ces soldats d'opérette Drapeau Tchetniks - Page 2 354914  cela ne passera Drapeau Tchetniks - Page 2 437665  jamais Mad  Drapeau Tchetniks - Page 2 634766  
Ils ont quand même essayé Drapeau Tchetniks - Page 2 772301  de me faire la peau Drapeau Tchetniks - Page 2 330176    

Parce qu'il faut que l'objet évocateur d'histoire soit en plus en concordance avec des convictions ? Ben putain, ne viens pas chez moi ami, tu serais trop mal. Dans mon séjour, j'ai un immense portrait officiel, huile sur toile, représentant le petit père Staline ! j'ai ramené ça de Lettonie en 1998... Je l'adore mon ptit pépère des peuples. Quand je dis une connerie anti bolchévique, je le vois qui fronce les sourcils en me matant... Non mais arrêtez de talibaniser tout et rien les gens, ça devient difficile à force. Tu veux que je t'en raconte des saloperies commises par la 108° brigade de volontaires étrangers Bosniaques contre des prisonniers de guerre serbes ? Des saloperies commises par le HVO croate contre des familles serbes en Krajina ? Tu es certain de pouvoir soutenir que les Oustachis croates n'ont pas pris autant de liberté avec l'éthique que les Tchetniks ?
Allons, buvons un coup et restons calme dès lors qu'il ne s'agit que d'objets d'histoire, des reliques d'événements importants auxquels il n'est pas utile de donner un rôle d'ambassadeur d'une cause ou d'une autre.

Cordialement.


Dernière édition par mcduff le Sam 1 Aoû 2020 - 10:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Drapeau Tchetniks   Drapeau Tchetniks - Page 2 EmptyLun 11 Mai 2020 - 15:50

Perso.....j'ai travaillé sur divers charniers en Bosnie, on devait protéger les gars qui devaient les ouvrir pour en extraire les victimes et on avait à faire parfois avec l'un ou l'autre parti qui n'acceptait pas que l'on mette au jour ce qu'ils avaient fait. J'ai eu l'occasion de rencontrer la El-Moudjahid......ce n'était pas triste. Ceux-là étaient vraiment dingues! Mais, comme le dit mcduff, ce n'est pas pour ça que je dénigrerais quelqu'un qui collectionnerait des reliques historiques de ce conflit. Ce sont des objets d'histoire qu'il ne faut surtout pas mettre de côté........ Un collectionneur de militaria SS ne partage pas nécessairement l'idéologie de l'époque et ne se met pas au garde à vous dans son salon devant un cadre d'Hitler, en levant le bras. Collectionner, c'est aussi entretenir l'histoire pour ne pas l'oublier.
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MessageSujet: Re: Drapeau Tchetniks   Drapeau Tchetniks - Page 2 EmptyMer 15 Juil 2020 - 11:19

A propos de drapeau serbe, en voici un sympa ramené de Krajina justement. Il jonchait le sol en 1995 à la fin de l'opération "tempête" du général Gotovina. Il concerne une unité de miliciens serbes de la garde territoriale (TO) de Ladevac en Croatie aujourd'hui, mais en République serbe de Krajina à l'époque.

Drapeau Tchetniks - Page 2 Img_0810
Drapeau Tchetniks - Page 2 Img_0811

Il est très artisanal mais c'est une pièce terrain qui a souffert. (Y compris des souris croates... Car il est resté longtemps stocké dans une cabane de jardin près de Zagreb avant que je ne le ramène.)


Dernière édition par mcduff le Sam 1 Aoû 2020 - 10:31, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Drapeau Tchetniks   Drapeau Tchetniks - Page 2 EmptySam 1 Aoû 2020 - 10:28

majkejevrosime a écrit:
Wow ! Quel post !

je me permettrai deux ou trois petites remarques. Habitant sur place, mais aussi ayant suivi ce qui s est passe d assez pres. Je ne pretend pourtant pas detenir la verite.

Sur les tchetniks pendant la ww2. Le terme tchetnik designe le membre d une bande, la tcheta. Ce terme revient souvent dans l histoire militaire serbe et yougoslave. Le mot tchetnik n a pas de sens pejoratif en Serbe.
Avant la ww2 l armee yougoslave forme une unite de troupes speciales qui prennent la symbolique de la tete de mort. Cette unite se baptisera de facon non officielle les Tchetniks.

Le premier mouvement de resistance anti allemand est organise en 1941 par les restes de l armee royaliste yougoslave, autour d un officier nomme Draza Mihajlovic. Ce mouvement prendra le nom de tchetniks. Vu la repression allemande contre la resistance royaliste et les civils, Mihajlovic demande a ses troupes d arreter le combat. Ledit combat reprend en 1943, lorsque la resistance communiste des partisans de Tito entre en scene. A peu pres au meme moment, les Tchethniks reprennent du service. Les deux formations se battent contre les Allemands mais sont opposees car elles defendent des buts differents (Yougoslavie royaliste/Yougoslavie communiste)

Mihajlovic n a que peu d autorite sur le mouvement tchetnik (a la difference de Tito qui comtrole bien les Partisans). Tres vite s affirment des chefs tchetniks regionaux. Il n y a donc pas un seul mouvement tchetnik, mais beaucoup de groupuscules. Parfois ils sont allies aux communistes, plus rarement mais c est arrive aux allemands. parfois ils se battent contre les allemands et les communistes... La seule constante et que les tchetniks sont toujours opposes aux Oustachis. Vers la fin de la guerre, l heritier du trone appelle les tchetniks et tous les yougoslaves patriotes a s allier a Tito, qui fait partie des vainqueurs de la guerre. Mihajlovic est juge pour trahison et fusille en 1946.


Pendant les guerres d eclatement de l ex yougoslavie, le terme tchetnik designe en Serbie, les milices paramilitaires de Vuk Draskovic. Ces milices combattront tres peu avant de cesser leur existence.
En Croatie, le terme tchetnik designe pendant la guerre tous les combattants serbes et yougoslaves, militaires et paramilitaires. En Croatie, le terme a un sens tres pejoratif, sans doute pour des raisons historiques liees a la seconde guerre mondiale (Les Serbes designent d ailleurs a l epoque les Croates sous le terme d Oustachis, lui aussi tres pejoratif et herite de la seconde guerre mondiale)

Pour ces raisons, on ne peut pas parler des "tchetniks d Arkan", sauf a prendre le parti des Croates. Les paramilitaires commandes par Arkan se sont nommes d abord la garde de volontaires serbes, puis les tigres. Ces unites paramilitaires se sont rendues coupables de crimes de guerre, et leur heritier, la JSO des annees 2000, est impliquee dans de nombreuses affaires criminelles dont l assassinat de l ancien president Stambolic en 2000, les diverses tentatives d assassinat de Draskovic en 99 et 2000, l assassinat du premier ministre reformateur Zoran Djindjic en 2003. La JSO a ete dissoute et un certain nombre de ses anciens membres sont sous les verrous.

En ce qui concerne les crimes de guerre et contre l humanite, la majorite sont a reprocher aux forces serbes de Bosnie (mais pas seulement). Des crimes graves (cr de guerre, cr contre l humanite) ont aussi ete commis pas les forces croates, les serbes de Croatie, et la guerilla albanophone du Kosovo, et dans une moindre mesure, par les Bosniaques. Le TPI a condamne pas mal de monde mais le travail de ce tribunal n a pas ete neutre sur tous les jugements, ce qui est une faillite de plus de la justice internationale.

voila voila

Laurent



Extrêmement judicieux post qui présente les choses avec le recul nécessaire.
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MessageSujet: Re: Drapeau Tchetniks   Drapeau Tchetniks - Page 2 Empty

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